Tout d´abord, qu´est-ce qu´une victime ? On peut très succinctement le définir comme celui qui souffre.
La victimisation implique forcément un bourreau.

Attention, ce terme nous amène à penser à une seule forme de victimisation, le symbole fort pourrait en être le déporté d´Auschwitz. Or, d´autres figures de victimes ont ponctué l´histoire : dans l´antiquité, la victime était le mouton qu´on sacrifiait sur l´autel des dieux. Autre exemple parlant: le Christ se sacrifiant pour la redemption de l´humanité.
Dans ce sens, la victime s´inscrit dans une double logique : celle du don à autrui et celle de l´effacement pour autrui.

J´en viens au problème qui me préoccupe:
Aujourd´hui, l´essence de la victime a radicalement changé.

On se revendique victime.

Ce n´est plus une négation du moi, mais un appui à l´affirmation de soi. Etre victime n´est pas une finalité négative, car la victime est en position de force : elle peut réclamer réparation et obtenir ce qu´elle exige.
Est-ce la conséquence d´une société qui porte l´égalitarisme dans son sein, la certitude d´un retour positif de la part de la société ?
Sommes nous en train de tendre vers une société victime (puisque tous se porterait victimes) d´elle même ? Un tel systeme ne s´effondrerait il pas, et si oui, qu´est c qui remplacerait cette mode ?

Je pose quelques interrogations mais si vous souhaitez laissez libre cours à votre raison...

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On pourrait même aller jusqu´à dire que le principal moyen de se faire connaître est de s´affirmer ouvertement victime d´un système ou de personnes injustes. A mon avis, c´est le résultat de décénies, de siècles entier de dénonciations d´injustices... Entre les Lumières, les Romantiques, les mouvements anti-racisme, mai 68 (j´en oublie plus d´une catégorie, je sais, manque de connaissances )bref, les artistes, philosophes et politiques qui dénonçaient les abus, les injustices et autres problèmes de leur temps, on est entré dans une logique où l´on doit toujours dire que tout va mal, que le système régnant est injuste...

Certains abusent un peu de cette mentalité (un peu... ), mais je trouve ça dans l´ensemble positif : il vaut mieux être dans cette optique là que dans une optique "rien à foutre du malheurs, des injustices", à mon avis. Jsuis pas sur qu´on est dans une société victime; après tout (mais je suis en France, j´en sais rien pour les autres), chez nous, Sarko a été élu en prônant les valeurs tels que le mérite, le travail, etc... Et une nostalgie de l´avant-mai 68!

Je crois qu´il y´a un problème dans ton raisonnement ^^
Déjà, quelques précisions, la notion de victime est -il me semble- absente dans son sens moral, et dans la nécessité de réparation, dans l´antiquité. Il n´y a qu´à voir ce cynique dialogue mélien, où les athéniens expliquent doctement aux gens de Mélos qu´ils sont les plus forts, et qu´en conséquence, il est juste qu´ils dominent. Si les méliens refusent l´adhésion à la Ligue de Délos, eh bien, on les massacrera justement. [Il nous faut, de part et d´autre, ne pas sortir des limites des choses positives; nous le savons et vous le savez aussi bien que nous, la justice n´entre en ligne de compte dans le raisonnement des hommes que si les forces sont égales de part et d´autre; dans le cas contraire, les forts exercent leur pouvoir et les faibles doivent leur céder.]

Y´a-t-il encore des victimes dans notre société ? Car ceux qui ont le statut de victime, n´ont pour ainsi dire rien subi. Ceux qui se réclament victimes de la colonisation ou de l´esclavage ne l´ont pas vécu.

En réalité, le statut de victime n´apparaît que dans une société qui fait de l´histoire un cas moral, propre à commémorer. D´ou son apparition dans la société occidentale, dont les racines romaines en font une société patrimoniale. Dans une société imprégnée très fortement par le "devoir de mémoire", c´est-à-dire le ressouvenir politiquement orienté. Ainsi, voyez le révisionnisme de la société française à propos de Jeanne D´arc, Vercingétorix (pendant la III° République, on enseignait doctement que l´assemblée des chefs était la première version de l´assemblée nationale ) et tous les autres héros, ou événements importants. Regardez le révisionnisme honteux de Sarkozy à propos de Mai 68.
Bref, de toute façon, ce révisionnisme est constitutif d´une "identité". C´est celà la mémoire : entre politique et histoire.

Le statut de victime, aujourd´hui, procède d´une volonté de reconaissance. Ce n´est pas pour rien que ce sont les groupes bafoués qui se revendiquent victime. La victimisation abusive apparaît comme constitutive de leur identité.
Ce faisant, contrairement à ce que tu dis, ce n´est pas une action positive.
C´est même la négativité absolue.
La victime n´existe pas par elle même, elle est dépendante de l´autre, et reconduit sans cesse la domination logique du bourreau. Certains se définissent actuellement, par la colonisation. Que sont-ils sinon des gens qui ont été vaincus militairement, politiquement, et au final socialement ? Ils n´étaient rien que des esclaves, et sont aujourd´hui esclave de leur logique d´affirmation.
Elle reconduit aussi une logique agonistique si je puis dire. Agonistique est justifié, comme terme emprunté au théâtre, qui signifie un affrontement violent entre des personnages.
Le noir jouera le noir, et fera jouer au blanc son rôle de blanc. Les victimes ne sont que des masques, qui étouffent la personne. Et on peut même aller jusqu´à dire que certains surjouent leur personnage. Et d´autre part, la polémique est indéfiniment rallumée. On n´en sort plus, ni eux ni nous autres bourreaux.

Je ne pense pas qu´on puisse aller jusqu´à parler d´effondrement de la société. Par contre, d´affrontement permanent oui, comme aux Etats-Unis, où les minorités luttent entre elles (ainsi les Noirs contre les Femmes) pour avoir des droits.

Ce qui m´ammène à dire qu´aux Etats-Unis, le problème est bien plus avancé que chez nous. La conscience de victime et de bourreau est bien plus aigue. En 1945, les Américains ont interné les japonais dans des camps (chose utilisée d´ailleurs par la propagande hitlérienne), et il faudra attendre 1988 pour la reconaissance de ces torts, et la rétribution matérielle/pécunière du tort.
Mais avant eux, les Américains ont ennorméments de regrets à propos des Indiens. Puis ça a été au tour des Noirs en 1965. Puis les Femmes etc...
Il ne faut pas fantasmer les USA les premiers à utiliser l´histoire pour justifier une inégalité/discrimination positive des minorités...

Quant aux Juifs, ils sont victimes, mais coupables à la fois. Doublement coupables, d´abord pour affirmer que Dieu est au dessus de toute représentation, et qu´il est hors de l´histoire. Un meurtre abstrait de Dieu, qui devient très exigeant, et qui est coupé du monde. Et ensuite pour avoir tué Dieu au sens propre, en la personne de Jésus, le Dieu fait homme.
Pour le reste, je n´ai pas grand chose de plus à dire à part que le "Sacer" Romain n´est pas la victime, mais le coupable ^^

"Sarkozy n´a fait que reprendre ce que dit l´élite intelectuelle française depuis maintenant dix ans, il n´y a aucun révisionisme là dedans, le révisionisme dans ce cas c´est plutôt le mythe de 68 qu´entretient la gauche. "

Nawak, une bonne façon de discrediter les gauchos

Non ce que j´appelle révisionnisme n´est pas cette vieille rengaine sur Mai 68 détruisant toutes les valeurs. D´ailleurs cette vision est faussée, puisque la déstruction des valeurs précède logiquement et chronologiquement les événements.
L´inspiration vient de la psychanalyse vulgarisée, de la philo; et le mouvement s´empare des thèmes développés par le Surréalisme (à la sortie de la première guerre mondiale), qui mélait toutes les formes de révolutions : politique, morale, esthétique et sociale. L´assaut vient de bien plus loin que ce mois de mai.
Et puis l´éternelle litanie sur la décrépitude des valeurs est aussi vieille que le monde, les Romains du temps de Cicéron le disaient déja, nos jeunes ne savent plus le latin En 1950, Riesman avait déja publié the lonely crowd...

Non, ce que j´apelle révisionnisme, c´est de faire porter le chapeau à mai 68, pour ce qu´il n´a pas fait : la repentance (qui est en fait une perversion de la conscience patrimoniale des romains), le capitalisme boursier et amoral (le comble du comble) et de nombreuses autre choses qui m´échappe, mais qui se trouvent dans son discours, et dans un article critique du Monde. Je vous le retrouverais

"Ce raisonnement vaut pour les coupables aussi. Ce ne sont pas "les juifs" qui ont tué Jésus mais une minorité de grands prêtres imbus de pouvoir accompagné par la foule qu´ils manipulaient et avec la complicité des romains."

En effet, il n´empêche que chez les Juifs, le sentiment d´être "taché" arrive à son comble, comme tu l´a dit justement, ils sont le peuple victime : sont percus, et se perçoivent comme tel. Avec un peu d´espoir, on peut penser que les Noirs ne se perçoivent pas comme ça (puisque leur victimisation est historique et non pas métaphysique) bien que certains auteurs disent que toute l´histoire de l´Afrique découle de l´histoire de la Traite (ce qui est vrai, nottament à propos de la démographie)

Je suis désolé, j´ai pas retrouvé l´article, ni le numéro du monde...
Par contre, j´ai déniché ça :
http://art-rock.over-blog.com/article-6523779.html
Les commentaires sont critiques, mais il dévoile de larges extraits.

C´est bien ce que je disais, tu ne sais rien de ce qui s´est passé en 1968... Pourtant, c´est étudié au lycée non ?
Les syndicats interviennent dans la "phase sociale" du mouvement, ou la "seconde phase", après l´action strictement étudiante, et non syndiquée (l´UNEF et cie arriveront après le début...)
Et les revendications "originelles" portent sur la "société de consommation" écrasant la personalité de l´homme. Bref en gros, on a des renvendications de libération sociales, administratives, religieuses; et nettement plus politiques : lutter contre le capitalisme.

Je ne dis pas qu´ils avaient lu breton. D´ailleurs ce n´est pas que Breton qui est lu (et surtout pas à France, où on préfère Desnos, Eluard ou Aragon) mais qu´on retrouve presque exactement les mêmes thèmes : ainsi pour Arcane 17 (1947 il me semble) on voit que la femme a la première place; l´amour est le seul capable de redonner sens à la vie. Breton affirme qu´il faut libérer l´homme de toutes les contraintes, et pour lui l´aliénation, qui était à ses débuts dans la société [Nadja ?] , revient dans le psychisme.
De même pour des philosophes, tels que H.Marcuse, qui publie en 58 Eros et Civilisation, où il prone l´apparition du Moi Dyonisiaque dans cet essai mélant freudisme et marxisme... Le plus clair, à propos de 68, c´est tout de même "L´homme Unidimentionnel".
Marcuse, d´ailleurs tiendra de nombreuses conférences durant les années 70 en Europe.
Il jouera exactement le même rôle aux USA, pendant le protest des années 70.

Je n´ai jamais dit que les étudiants étaient des doctrinaires savants. Je dit que l´assaut contre les valeurs a été porté depuis longtemps, et que les étudiants s´emparent, peut-être inconsciemments, de thèmes qui rampent dans la société depuis longtemps. Et même si l´on prouvait qu´il n´y a aucun lien entre la vie intellectuelle et le mouvement étudiant, ça ne prouve pas que j´ai tort : l´assaut a été porté logiquement, et historiquement, antérieurement à 1968...

Quant à savoir si on est plus libre, il faudrait se demander déja si Mai 68 a changé quoique ce soit. Pour ma part, je crois qu´il n´a apporté que des modifications de surfaces : l´amoralité de la société, et la frustration ont existé avant, et existent depuis. Le rapport Kinsey sur les comportements sexuels, des années 50, aux USA le montre bien : derrière la pudibonderie affichée, tout le monde trompe sa femme
L´aliénation, aujourd´hui est la même, et c´est sans doute pire. On est toujours lié à la "Société de consommation", ou plutôt toujours limité par elle et son mensonge essentiel. Enfin, ça c´est autre chose ^^

En quoi me cramer ? Je ne fais que dire ce qui compose cet essai. Jamais je n´ai dit que j´étais d´accord. Mieux, je trouve que le freudo marxisme est un mélange assez délirant...

"Alors je suis unique. "

Je te parle du rapport Kinsey, pas de toi. D´autre part, crois tu que si tout le monde avait une vie tellement satisfaisante, les magasines, les sites, et les films de cul feraient autant de ventes ?
Ironie de l´histoire, après le rapport Kinsey, Heffner sort PlayBoy, qui fait un tabac l´année suivante

Tiens admire ces chiffres ^^ En 1948, aux USA 90% des hommes disent pratiquer la masturbation, et 50% avouent tromper leur femme. En 1953, re même rapport : 62% des femmes déclarent se masturber, 26% tromper leur mari.
Pourtant on est dans les années 50... le sentiment religieux est très fort, le conservatisme aussi, la femme au foyer aussi. La libération n´a pas encore eu lieu, et pourtant playboy sort. Les clubs PlayBoy en 1963 vont plus loin. Besoin artificiel crée de toutes pièces ?

Depuis quand le besoin d´excitation sexuelle est-il un besoin artificiel ?
La jouissance des acteurs est sans doute fausse, autant que leurs expressions et positions exagérées, ça ne change en rien l´authenticité du désir de celui qui regarde ça. L´Homme a "naturellement" envie d´excitations sexuelles (solitaires ou non ).

slyzo Dès fois tu fais vieux beauf de droite quand même ^^ "Eh les soixante-huitard s´tous des cons hey ! les bobos gauchistes, eh les gauchos !" (quoi préjugé ? ^^)

"La moindre manifestation étudiante aujourd´hui est avant tout une manif de petits bourgeois névrosés en mal de revendications"

Regarde la population qui soutient Sarkosy et compare là à celle qui soutient Royal, suffit d´observer les logos sur les vêtements pour voir où sont les "bourgeois" ^^ D´un côté on a Armani et Ralph Lauren, de l´autre Nike et Adidas... Bon évidemment je généralise pas, simple constat issu d´expériences personnelles et d´images télévisuelles.

gijoe Excellent ton lien sur le révisionnisme sarkosyste ^^ Très intéressant et instructif
"C´est bien ce que je disais, tu ne sais rien de ce qui s´est passé en 1968... Pourtant, c´est étudié au lycée non ? "

En 2nde et en S, non. C´est peut-être passé à la trappe ^^

Dire que 1968 n´a pas été que bénéfique c´est une évidence, dire que ça n´a pas été que négatif également.

Le porno n´est pas un besoin artificiel, il a énormément de succès car le désir sexuel a été trop longtemps brimé, et contrecoup d´un relachement brutal, il y a un engouement.
Le balancier se rééquilibrera dans les générations à venir si ce n´est pas déjà fait.

Enfin savoir que l´électorat de droite est majoritairement plus riche que celui de gauche n´est pas bien dur non plus.

"skyzo-box Posté le 09 mai 2007 à 14:59:10 Ouais le porno c´est totalement artificiel, tu as vu les positions ? Les expressions de visages ? C´est du toc. Ensuite le porno génère de l´endorphine qui procure du plaisir d´où l´adiction. Sinon pour les chiffres c´est parce que ils ont du demander à des gens de New York"

Tu confond la frustration, le désir, et sa satisfaction.
La frustration, quand bien même on montrerait qu´elle est artificielle, est réelle. En effet, on peut toujours fustiger la fausseté du monde, mais on doit toujours accepter qu´il est notre horizon unique, par lequel nous sommes modelés autant que nous le modelons.
Le fait est que la société des années 50, pour aussi calme et conventionelle qu´elle paraît, est frustrante et vide moralement.

Ca n´existe pas toujours au même niveau. Et ce n´est pas pour rien que c´est à partir des années 50 qu´on a commencé à critiquer ces choses.
Et non, je n´y était pas, mais toute la production littéraire, sociologique, philosophique, ainsi que les faits le montrent. Ouvre un manuel de temps en temps : il y´en a un très concis de Milza Et Berstein en 3 tomes sur le XX° siècle