Bonsoir à tous. Je voudrais premièrement me présenter en raison de ma première apparition sur ce forum. En réalité, à part de dire que je suis québécois et que je suis un dessinateur graphique, la liste de mes qualifications est courte... Bah, je peux toujours spécifier que la raison de ma venu est d´élargir mes horizons. Malgré mon jeune âge, je reste pas moins un philosophe, ou un philosophe à en devenir. Enfin bref, j´espère fortement que je pourrai bien m´intégrer ici.

Je ne ferais pas un topic seulement pour ma présentation, ce serait de l´espace perdu. En fait, je veux connaître comment vous vous qualifiez philosophique en utilisant de simple mots banales.

Quand à moi, ma quête de ce mot commença il y a quelque jour. J´ai maintenant l´âge de me faire faire tatouer avec la permission parentale et j´ai commencé une longue quête. Je ne pouvais prendre une image dénué de sens, alors j´ai cherché, encore et encore, jusqu´à ce que ça m´éclate au visage. L´écho. Cette image de vagues circulaire qui continue encore et encore, s´entrecoupant ensemble. Que cela peut bien signifier à mes yeux? En gros, pour moi, l´écho n´est que la représentation de ma vie. Commençant sans même s´en rendre compte, c´est plus tard, aux fils des années et des cercles naissant que je réalise que le temps manque et que je ne peux connaître le moment de la fin de ma vie, comme un écho qui peux perpétuer un temps incroyable et se terminer d´un coup sec.

Et vous, à quoi vous comparez vous, et partagez vous mon idéologie de l´écho?

"je suis québécois"
Arf, pas de bol, mais dis toi que t´aurais pu naître de l´autre côté de la frontière.

"Malgré mon jeune âge, je reste pas moins un philosophe, ou un philosophe à en devenir."
Malgré ton jeune âge te complaire derrière un mot de ce type est une mauvaise idée.
Au pire contente toi de dire que tu penses, mais ne te dit pas penseur, ça te porterait préjudice.

"Je ne ferais pas un topic seulement pour ma présentation, ce serait de l´espace perdu."
Ah, bien, bien, "moi j´suis pas interessant, j´merite pas un topic, mais mes pensées si".
J´vois qu´on maîtrise la même hypocrisie que l´on soit d´un côté ou de l´autre de l´atlantique.

Pour ta métaphore elle ne me touche pas le moins du monde.
Et j´ai bien peur que tu ne confonde l´onde et l´écho.
Onde :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/2006-01-14_Surface_waves.jpg/800px-2006-01-14_Surface_waves.jpg
Et l´écho c´est ce qui est généré lorsqu´un corps se prend l´onde dans la gueule, ça ne fait pas de "cercles naissants".
Pour finir ce genre d´analogie je pense que ça doit venir tout seul, sinon c´est vraiment trop artificiel, ça n´a pas de charme.

Au fait, moi je suis un tas de chair, ni plus, ni moins, pourquoi faire compliqué ?

"Malgré ton jeune âge te complaire derrière un mot de ce type est une mauvaise idée.
Au pire contente toi de dire que tu penses, mais ne te dit pas penseur, ça te porterait préjudice."
Tu as tout à fait raison, je viens de me relire et je me trouve moi-même ridicule. Incroyable comment un mot mal utilisé peut avoir comme impact...

Pour l´histoire de l´écho, alors là, j´viens de me prendre un sérieux coup de poing dans la gueule... J´aurais dû au moins recherché avant de commencer à dire n´importe quoi.

Enfin, pas mal l´arrivée, en espérant que tout cela n´aura pas trop influencé de façon néfaste votre impression sur moi, car je pourrais bien dire que cela ne m´importe guerre, mais ce n´est pas le cas.

La philosophie pour moi c´est comme son nom l´indique l´amour de la connaissance, la sagesse.
La recherche d´un savoir, d´une vérité parmi d´autres pour comprendre le monde qui m´entoure.

Donc je suis c´est quelqu´un qui cherche, voilà tout.

Par contre si je vois à peu près de quoi tu veux parler avec ton image de l´écho, (enfin de cercles naissants ^^) je ne partage pas cette idéologie et crains fort de ne pas en apprécier les subtilités.

Au final, bienvenue parmi nous.
N´hésite pas à t´imposer et user de moins de politesse (m´est avis que tu en as fait trop... enfin ce n´est que mon avis)

PS : fan, à quand une définition de ce qu´est un philosophe ? ^^

MDR.

L´écho correspond à ce dont tu parles si on le prend dans le domaine sonore.
Notre voix est amplifiée par refléxion, mais il arrive un moment où elle n´est plus renvoyée, et où le son s´arrète.
Un peu pareil avec la vie, si tu veux.

"N´hésite pas à t´imposer"
S´imposer ? C´est un truc de dominant-dominé ça.
C´est bon pour les chiens, ou pour le forum blabla.
Non, pas s´imposer... Pas poser... Je préfèrerais qu´il essaye de décoller, de s´envoler.

Non, je ne me drogue pas !

"Et vous, à quoi vous comparez vous"
A rien, car pour ça faudrait déjà que j´ai bien défini le "vous".
Que suis-je ?

• se retient de pas partir en hs*

"La philosophie pour moi c´est comme son nom l´indique l´amour de la connaissance, la sagesse. "

comme son nom ne l´indique pas plutôt, la philia est une sorte d´amour/amitié grec qui n´a pas d´équivalent en français.

mais surtout, la sophia n´est pas la sagesse mais le savoir-faire et s´applique davantage aux domaines techniques qu´intellectuels.
Quand Platon fait utiliser le terme de sophia à Socrate c´est souvent pour s´en moquer ou pour se moquer de celui à qui Socrate destine un tel adjectif.
ethymologiquement, il s´agit donc plus de la sophia du sophiste, c´est à dire de l´habileté à persuader son auditoire, que de la sophia du sage.

"S´imposer ? C´est un truc de dominant-dominé ça. "

Si quelqu´un se tait à chaque fois qu´on lui rétorque quelque chose, et donc ne défend pas ses idées, alors il n´apportera rien à la communauté et n´apprendra rien d´elle (en exagérant un peu, certes). Quel intérêt alors de discuter, de débattre ?

"la philia est une sorte d´amour/amitié grec qui n´a pas d´équivalent en français."

Il n´empêche que le mot le plus adéquat pour une retranscription en français est amour...

"la sophia n´est pas la sagesse mais le savoir-faire et s´applique davantage aux domaines techniques qu´intellectuels. "

Je pense que tu confonds les termes sofia et techne.

"il s´agit donc plus de la sophia du sophiste"

La sophia du sophiste est la connaissance. Les sophistes étaient des savants, dont les raisonnements logiques ont été attaqués par Platon qui leur reprochait je ne sais plus trop quoi (faudra que je refasse des recherches là dessus) puis mis en dérision par Aristote.
Or cette notion n´est-elle pas celle que j´ai cité en premier dans ma définition ?

"que de la sophia du sage"

L´avantage d´une langue vivante est que le sens des mots évolue. Tu ne penses pas ?
Sinon j´avoue que j´ignorais qu´initialement elle ne représentait qu´un seul des deux sens possibles.

"Il n´empêche que le mot le plus adéquat pour une retranscription en français est amour..."

oui, on peut choisir de traduire philia par amour, le problème venait plus de la sophia que de la philia.

"Je pense que tu confonds les termes sofia et techne."

merci pour moi mais là c´est toi qui fait une confusion.

"La sophia du sophiste est la connaissance."

non, c´est l´habileté à persuader son auditoire, un sophiste n´est pas un savant mais un orateur.

"dont les raisonnements logiques ont été attaqués par Platon qui leur reprochait je ne sais plus trop quoi"

il leur reprochait de ne pas chercher la vérité mais de chercher simplement à persuader les foules avec des moyens qui ne relevaient pas de la logique.

"puis mis en dérision par Aristote."

c´est Aristote qui a, le premier, écrit un vaste traité de logique (les 6 parties de l´Organon)

"Or cette notion n´est-elle pas celle que j´ai cité en premier dans ma définition ? "

nous avons vu que non.

"L´avantage d´une langue vivante est que le sens des mots évolue. Tu ne penses pas ? "

si, bien sûr, le seul problème est que le grec ancien n´est pas une langue vivante.

"merci pour moi mais là c´est toi qui fait une confusion. "

Au temps pour moi, j´aurais du vérifier un peu plus.
Néanmoins ça m´a permit de voir que le sens premier de sophia comprend les connaissances générales également...

"on, c´est l´habileté à persuader son auditoire, un sophiste n´est pas un savant mais un orateur."

Pas à l´origine en tout cas.
Il cherchaient à étudier rationnellement les choses, et ce potentiellement dans tous les domaines connus.
Par contre ils faisaient beaucoup de rhétorique, j´en conviens.

"il leur reprochait de ne pas chercher la vérité mais de chercher simplement à persuader les foules avec des moyens qui ne relevaient pas de la logique. "

L´illogisme n´était pas le travers que leur reprochait Platon, leur illogisme n´est issu que de la dérision faites sur eux.
Les sophistes étaient les principaux concurrents des tous premiers philosophes, et la différence majeure entre eux est qu´en tant qu´enseignants les sophistes se faisaient payer par leur disciple, Platon pensait que faire payer cet enseignement c´était rabaisser la sophia au rang de techne. Il pensait aussi que le jeu de la rhétorique pouvait servir à des fins immoraux, non qu´ils étaient illogiques.
Par ailleurs si mes souvenirs sont bons Platon a donné un certain crédit à des thèses sophistes (à vérifier).

"c´est Aristote qui a, le premier, écrit un vaste traité de logique (les 6 parties de l´Organon) "

Je ne dis pas le contraire. Mais cela ne signifie pas que personne n´utilisait la logique avant lui. Dois-je préciser à ce titre que la rhétorique n´est qu´un vaste jeu de logique ?

"nous avons vu que non."

cf. ci-dessus

"si, bien sûr, le seul problème est que le grec ancien n´est pas une langue vivante."

Le mot "philosophie" appartient à la langue française à ce que je sache. ^^
Néanmoins, j´avoue ne pas avoir été claire sur ce point.

"Pas à l´origine en tout cas.
Il cherchaient à étudier rationnellement les choses, et ce potentiellement dans tous les domaines connus. "

écoute, les sophistes sont apparus à la suite du déclin des institutions démocratiques athéniennes lors de la guerre du péloponnèse.

si c´est à ce moment qu´ils sont apparu c´est pour une bonne raison, à savoir que pour se faire entendre alors dans les assemblées démocratiques, que ce soit pour imposer ses vues politiques ou se défendre au tribunal, il fallait savoir s´imposer oralement pour rallier la foule à sa cause car toutes les décisions étaient prises à la majorité des présents.

dès lors, des gens se sont dit qu´il pourraient se faire de l´argent en enseignant, à ceux qui en avaient les moyens, leurs talents rhétoriques; car personne n´était à l´abris de se retrouver aux prises avec la justice, en particulier à cette période là.

ces gens étaient les sophistes; ils n´ont donc jamais eu la volonté d´agrandir le champ de leurs connaissances mais celui de leurs portes monnaies

"L´illogisme n´était pas le travers que leur reprochait Platon, leur illogisme n´est issu que de la dérision faites sur eux. "

c´est Platon qui a tourné les sophistes en dérision, la plupart de ses dialogues mettant en scène un ou deux des dits sophistes face à Socrate.

"Les sophistes étaient les principaux concurrents des tous premiers philosophes"

bof, les sophistes n´étaient pas encore apparus à l´époque des premiers sophistes (Héraclite, Thalès...)

"Platon pensait que faire payer cet enseignement c´était rabaisser la sophia au rang de techne."

allons, tu ne pourras pas me donner un dialogue de Platon qui dise cela car dans ses dialogues, Platon passait son temps à se foutre du terme sophia à travers Socrate.

"Il pensait aussi que le jeu de la rhétorique pouvait servir à des fins immoraux, non qu´ils étaient illogiques. "

si, justement, il reprochait aux sophistes de cacher leurs illogismes derrière un discours plaisant de manière à faire passer la pillule.

"Par ailleurs si mes souvenirs sont bons Platon a donné un certain crédit à des thèses sophistes (à vérifier). "

alors là oui, j´aimerai bien que tu me donne les références de ce que tu dis là.

"Dois-je préciser à ce titre que la rhétorique n´est qu´un vaste jeu de logique ? "

et non justement car s´il y a bien quelque chose qui ressemble à la logique dans la rhétorique des sophistes, celle ci se base sur des présupposés qui ne sont jamais remis en cause et de plus, passe parfois d´une conclusion à une autre en masquant le manque de logique de cette transition sous un enrobage qui plaise au public auquel est destiné le discours.

en cela, le discours du sophiste cherche bien plus à persuader qu´à convaincre.

"Le mot "philosophie" appartient à la langue française à ce que je sache. ^^ "

oui mais si l´on veut s´attaquer à son etymologie, il convient d´être précis.

"écoute, les sophistes sont apparus à la suite du déclin des institutions démocratiques athéniennes lors de la guerre du péloponnèse.

si c´est à ce moment qu´ils sont apparu c´est pour une bonne raison, à savoir que pour se faire entendre alors dans les assemblées démocratiques, que ce soit pour imposer ses vues politiques ou se défendre au tribunal, il fallait savoir s´imposer oralement pour rallier la foule à sa cause car toutes les décisions étaient prises à la majorité des présents.

dès lors, des gens se sont dit qu´il pourraient se faire de l´argent en enseignant, à ceux qui en avaient les moyens, leurs talents rhétoriques; car personne n´était à l´abris de se retrouver aux prises avec la justice, en particulier à cette période là.

ces gens étaient les sophistes; ils n´ont donc jamais eu la volonté d´agrandir le champ de leurs connaissances mais celui de leurs portes monnaies "

Je ne dis plus rien de ce côté là, tu as l´air plus calé que moi en histoire, et n´ayant pas étudié cela depuis fort longtemps je risque fort d´entre en tort.
Donc malgré mes doutes (et donc tant que je n´aurais pas pu vérifier) je m´accorde pour dire que tu as en partie raison. Néanmoins je garde la critique des points suivants :

"et non justement car s´il y a bien quelque chose qui ressemble à la logique dans la rhétorique des sophistes, celle ci se base sur des présupposés qui ne sont jamais remis en cause et de plus, passe parfois d´une conclusion à une autre en masquant le manque de logique de cette transition sous un enrobage qui plaise au public auquel est destiné le discours.
en cela, le discours du sophiste cherche bien plus à persuader qu´à convaincre. "

Là tu montres ta méconnaissance en ce domaine que pourtant tu utilises.
La rhétorique n´est pas que dans l´enrobage, l´enrobage, s´il existe, permet d´essayer de persuader en même temps qu´on essaye de convaincre, mais surtout dans le raisonnement.
Le fait qu´elle se base sur des incohérences ne remet pas en cause la logique de la chose.
Faire un discours illogique est la pire idiotie que l´on pouisse faire, car un rhétoricien aura facilement fait de la mettrre en valeur, et donc discréditer n´importe quel autre argument que l´on puisse rajouter.

Par ailleurs on peut remarquer que les raisonnements philosophiques sa basent eux-même à partir de postulats non remis en causes (on ne peut pas traiter humainement toutes les bases d´un raisonnement).

Si les sophismes sont eux des raisonnements illogiques ayant une apparence logique, les sophistes n´en usaient pas. Car sinon en quoi auraient-ils été des maîtres de la rhétorique ?
Juger les sophistes sur l´image faite d´eux par Platon et Aristote reviendrait à juger Socrate sur la description faites de lui par Aristophane.

"oui mais si l´on veut s´attaquer à son etymologie, il convient d´être précis. "

Entre l´étymologie directe comme je l´avais fait, et l´étymologie profonde comme nous le faisons actuellement, il y a une marge néanmoins.