Et voilà Mencius, mes doutes se confirment: ta liste est fausse! Il n´y a pas 7 arts mais 6, dans cet ordre:

Architecture, sculpture, peinture, musique, danse, poésie.

Généralement, c´est le cinéma qui compte comme le septième art, mais c´est un rajout ultérieur. Après il n´y a plu de consensus (8e: théâtre ou photo, 9e: BD, "art séquentiel" ou autres choses, etc.).

Dans ta classification, je pense que le plus étrange est la présence de la littérature: on considère quasiment tout le temps que la littérature est un domaine différent de l´art, non un art (la poésie étant en quelque sorte la rencontre de la litté et l´art, et la BD la rencontre de la litté et le dessin).

Bien sûr de toute façon, ce classement des arts n´est qu´arbitraire et Euro-centrique.

"Ne pas considérer la danse comme un art,tu devrais prendre garde à tes paroles(mais je savias que tu allais en profiter à peine avais-je inscrit le mot grace).
L´Art est le fait de transmettre ses émotions dans un acte,on peut transmettre ses émotions dans n´importe quel acte,quel qu´il soit(cf.citation dans mon profil).
"

Je peux défendre ma position.

L´Art n´est pas un jugement de valeur ( on peut très bien accorder plus d´attention à un jeu qu´à une oeuvre d´art, et la catégorie art ne prime pas sur la catégorie jeu ) mais justement une catégorie.

L´art est création personnelle.

Le sentiment du beau comme son nom l´indique est un sentiment, il n´est par conséquent pas partagé par tous et hautement subjectif. Il est des toiles qui suscite un sentiment d´etonnement, de dégoût parfois, de grandeur etc. On ne peut pas tout réunir dans le sentiment du Beau. Surtout que beaucoup de choses suscitent ce sentiment et n´ont rien à voir avec de l´art ( paysage, jolie fille, jeux... ).
Il faut se sortir de la tête que l´art est universellement supérieur à tout, et qu´une chose doit absolument être classée comme art pour être reconnu et avoir un interêt.
La danse ne reflète pas de subjectivité du créateur (exemple : une valse), on a juste essayé d´en faire un art parce qu´il faisait parti des loisirs des nobles. La danse est un sport car elle en revêt toutes les caractéristiques. C´est une activité physique. L´Art n´est pas une activité physique en soi. De plus, art suppose OEUVRE et SUPPORT. Ni l´un ni l´autre n´est présent dans la danse prise en son sens général (c´est-à-dire tout ce qui correspond à l´activité physique qu´est la danse).
Une déclaration d´amour, ce n´est pas de l´art, pourtant on "transmet ses émotions dans un acte". L´art n´est pas égal à l´émotion, c´est une catégorie. L´émotion peut surgir de n´importe quoi.

"Et si on peut utiliser l´Art dans tous les actes c´est parce qu´ils sont tous touchés par un ou plusieurs des canaux de transmission fondamentaux,des canaux purs qui sont à la base de tous les batards qui sont créés.
Ces canaux sont les Sept Arts,la danse est un canal évidemment et ce canal est utilisé dans plusieurs actes. "

Mais n´importe quoi, quels arguments alimentent la thèse selon laquelle l´Art et l´émotion on Sept canaux purs de transmission ?? c´est de la fumisterie ! Ca voudrait dire que l´Art est figé et que toute évolution n´est que perte de la pureté des canaux de départ. C´est absurde, passéste, immobiliste et archi-conservateur.

"Ce qui différencie ces canaux principaux de leur subordonnés est le fait que leur seule raison d´etre est la transmission de l´émotion.Le sport n´a pas pour raison d´etre l´émotion,le foot découle de la danse,mais comme la raison d´etre du foot n´est pas la transmission il est plus difficile pour les joueurs de danser que de marquer un but,pour transformer le foot en danse,le plus gros pas serait de supprimer le décompte des points,voir l´adversité des équipes.
La danse n´est pas un sport car si il n´y avait pas d´émotion on arreterait de danser,ce qui n´est pas le cas du foot,car dans le sport on attache bien plus d´importance à la performance qu´à l´émotion. "

Le foot ne découle pas de la danse. Tu as une capacité extraordinaire à sortir des phrases péremptoires inargumentées en les faisant passer pour des vérités absolues sans apporter aucun argument.

La danse n´a pas pour raison d´être l´émotion non-plus. Il n´y a pas que de sbalais tu sais, il y a aussi la danse dans les boîtes, le rock´n´roll etc. Et rien ne soutient que ce ne sont pas des danses. La danse est une catégorie de l´activité physique.
Il est plus difficile pour un joueur de danser que de marquer un but??
Donc si on supprime les points et l´adversité, donc si on joue dans la rue pour le fun, on est artiste et on fait de l´art. Encore une fois, arrêtons de vouloir toujours valoriser l´Art comme supérieur. Il y a des choses qui sont artistiques, d´autres pas, il n´y a pas d´echelle de valeur. Tout n´est pas art.
Il n´y a pas d´émotion dans une danse banale en soirée, mais c´est une danse et ce n´est pas de l´art.

"Le rythme n´est pas un canal de transmission d´émotion,et je ne peux pas dire non plus que le rhytme est un condition à l´art de la musique car il n´y a rien à voir entre une pulsion rhytmique(ce qui fait taper du pied dans une danse africaine)et un frisson de bohneur(le mot est faible)lorsque l´émotion est ressentie dans la musique.Le rhytme n´est pas canal d´émotion mais provocateur de pulsions.

Enfin Cinéma/photo/jeuxvidéo/Rap/Rock,ne sont pas vraiment des sous arts,ils sont juste moins purs que les Septs Arts dont ils découlent.Et moins les arts sont purs plus il est compliqué de transmettre et de recevoir à travers eux,bien que ca ne soit pas impossible.L´opéra est aussi un batard qui allie,le théatre à la musique.Ce ne sont pas des préjugés culturels.
Je suis pret à accepter tout art mais pas à laisser confondre pulsion et émotion."

Rien ne légitime ta vision. Un rythme peut être émouvant. L´émotion se place dans l´individu qui la ressent, pas dans l´activité qui la contiendrait de manière intrinsèque. Ce sont des préjugés culturels car il n´y a rien qui justifie la pureté de tes "canaux", l´émotion plus importante dans la mélodie qu´ailleurs etc. La pureté se trouve dans la musique car elle ne sollicite que l´ouïe. Même la peinture renvoie déjà à la réflexion non-intuitive et à autre chose que le spectacle visuel.

on ne peut pas limiter un style musical à une minorité de groupes ou de compositeurs.
dans beaucoup de groupe de rock/metal les textes (indépendamment du sens) forment un mélodie et la batterie aussi.
c´est, comme tu l´as dit pour la musique classique, une question de receptivité, différente en fonction des individus.

floodesque:et ma liste serait fausse par rapport à quoi?
Ce qui me marque dans la tienne c´est la place du théatre mise en doute.Selon moi l´architecture serait plus de l´artisanat puisqu´à la base ca sert à construire des batiments donc sa comble avant tout un besoin matériel.

8_Solid-Snake_8
On ne s´entend pas,on n´a meme pas la meme définition de l´art.

"L´art est création personnelle":c´est une phrase qui ne nous aide pas du tout(ou plutot ca confirme ma pensée),qu´entends-tu par "création personnelle"?
En plus cette phrase contredit ta propre vision comme quoi une déclaration d´amour ne serait pas de l´art:en quoi le théatre ou surtout la poèsie seraient-il plus de l´art qu´une déclaration d´amour?
Qu´est ce que tu entends par déclaration d´amour?Si je dis "je t´aime" ne suis-je pas acteur sur la scène devant le public(ma bien-aimée)?Bien sur que si.Et donc si je suis acteur ne suis je pas artiste(sauf si les acteurs ne sont pas artistes)?
En plus la facon dont je dirais "je t´aime" est unique,personnelle,il n´y aura pas deux personnes qui le diront de la meme manière,c´est donc aussi ma création personnelle.Tout comme deux acteurs ne joueraient jamais Hamlet exactement de la meme manière.

Une jolie fille ne serait pas une oeuvre d´art?Pourtant pourquoi provoque-t-elle le sentiment de Beau?Je sais bien combien de temps elles peuvent mettre à se maquiller se coiffer,s´habiller.Elles-meme se considèrent comme des oeuvres d´art,en quoi un cout de pinceau serait-il différent qu´un coup de rouge à lèvre?Et en plus encore une fois,c´est bien Leur facon de se maquiller,Leur facon de s´habiller,elles sont leur propre création.Leur "création personnelle".
Elles affirment,elles dévoilent,elles transmettent leur personnalité à travers leur apparence,au moyen d´un habit plus ou moins coloré,d´un maquillage plus ou moins marqué.Tout comme un peintre affirme,dévoile,transmet sa personnalité à travers son tableau,au moyen de couleurs et de coups de pinceaux plus ou moins marqués.

Une création n´est personnelle que du moment où je dévoile ma personnalité dans cette création.Tout acte est création personnelle du moment que je dévoile ma personnalité dans cet acte et cet acte sera unique car ma personnalité est unique(et encore mieux,il est unique dans le temps puisque ma personnalité d´aujourd´hui n´est pas celle de demain).La personnalité est le mieux définie par les émotions ressenties,est donc dévoiler sa personnalité,c´est dévoiler ses émotions;et tant qu´il y a quelqu´un pour ressentir et comprendr la personnalité qui est dévoilée alors c´est bien transmettre ses émotions.

Et donc tout acte peut devenir de l´art du moment que je dévoile mes émotions,ce qui me ramène à ma définition de départ de l´art(l´art est transmission des émotions)ainsi qu´à ma citation dans mon profil.
Toutefois si l´art est bien "création personnelle",ce que tu affirmes plus haut(m´excuseras-tu d´etre assez cruel pour te le rappeler?).

Enfin finalement on s´entend parfaitement parce qu´entre "création personnelle" et "transmettre ses émotions",la différence ne se trouve que dans la forme,le fond est le meme.

Et maintenant qu´on vient de prouver que tous les actes découlent de l´art,reste à voir cette histoire de canaux principaux.
Encore une fois je me suis mal exprimé.En plus j´ai fait un lien idiot avec le stéréotype des "Sept Arts"(mea culpa).

Ce que je veux dire c´est qu´on peut réunir les "canaux d´art" dans plusieurs catégories;par exemple je peux dire une infinité de choses,et je peux meme dire une autre infinité de chose en transmettant mes émotions,mais quoi que je dise,dans le premier cas je ne fais que parler,dans le second je fait de l´art qui sera repertorié dans la catégorie théatre.Quand je me déplace d´une manière qui m´est personnelle,quelle que soit mon mouvement je me répertorie dans la catégorie danse.Mais avec ce système on confonds tous les termes,parce que je ne parle pas su tout d´une valse ou d´un ballet quand je parle de catégorie "danse".Le plus clair ca serait de dire,catégorie gestuelle,textuelle,musicale...Enfin il y en aura bien plus de sept sans doute,peut etre qu´on peut mieux les classer selon les sens,mais finalement ca ne nous aide pas(je ne sais pas d´où me vient cette manie de tout classer,c´était une idée comme ca).

Mais c´est bien de ma faute si on parle dans le vent depuis le début,car le foot découle bien de la catégorie danse(de la facon dont je l´entendais)mais pas du tout d´un ballet ou d´une valse.Et la catégorie danse est bien un art(meme une catégorie)mais la danse des nobles et des bourgeois ne transmet pas forcément plus d´émotions qu´un tir au foot.

Je suis désolé d´avoir gaspillé mon temps à me faire passer pour un idiot,ou pour un conservateur car je hais personnellement l´idée comme quoi une valse serait plus de l´art qu´un rock´n roll,l´important c´est bien d´écouter la musique en chaque chose,qu´importe la chose en elle-meme.
Mais quand j´y repense,l´on dévoile toujours sa personnalité quoi que l´on fasse,seulement l´on peut le faire plus ou moins,volontairement ou involontairement,et ca rapproche encore plus de la phrase de Byron,tout acte dévoile la personnalité de celui qui l´effectue,mais nous ne sommes pas suffisement à l´écoute pour comprendre toutes les émotions qui s´y trouvent.

Everlasting:Et bien désormais tu sais qu´il ne suffit pas de connaitre Byron pour etre intelligent.
Le meilleur moyen de faire sombrer quelqu´un dans la connerie c´est simplement de le traiter de con.
Aussi bien que le meilleur moyen d´amener quelq´un à se comporter en gamin c´est de le traiter en gamin.
Autrement dit tu ne m´aides pas beaucoup^^

Nous ne parlons pas pour faire rivaliser nos idées mais bien pour nous aider mutuellement à les comprendre.

Tu ne m´as pas lu. J´ai dit que l´art est création personelle (ce sont deux mots importants qui nous avancent plus que tu ne le crois sur la nature de l´art, ils induisent la subjectivité et l´originalité au même titre que le refus de l´utilitarisme et de l´interessement, voilà tout ça en deux mots) et aussi qu´il fallait une oeuvre et un support. Une déclaration n´est ni une oeuvre e n´a pas de support.

L´art, ce n´est pas seulement le sentiment du Beau. Sinon, tout est art. Et quand je dis tout, c´est absolument tout, d´un paysage à Dieu en passant par un coup de poing, une carotte l´histoire des balkans etc. Parce qu´on peut toujours dire "c´est beau" et personne ne peux le refuser.
Si j´essaie de donner une définition, au moins structurelle de l´art, c´est pour lutter contre le relativisme anti-catégoriel qui est par là même anti-philosophique. Le beau c´est tout, l´art c´est tout, tout est vrai et faux en même temps etc.

Dans ton paragraphe, tu crois être en train de prendre l´expression création personelle à ton compte, mais tu ne prends que personelle et oublies la création. On ne crée pas de rien, on ne créé pas sur du vide. Et tu boulies encore une fois l´oeuvre et le support.
Transmettre ses émotions? Tu m´expliqueras un jour en quoi les fugues de Bach transmettent les émotions de Jean-Séb. Tu as une vision romantique (au sens artistique du terme) de l´art, le Beau peut ne pas contenir d´émotion en soi, juste les provoquer en toi, une sorte de renvoi symbolique.

"(m´excuseras-tu d´etre assez cruel pour te le rappeler?). "

Ne me prends pas de haut s´il te plaît, t´en as pas la carrure.

Bien pour les canaux, nous sommes d´accord, ce sont des catégories. La différence, c´est que toi tu mets n´importe quoi dans ces catégories (la vie, ce n´est pas l´art). Moi je cherche juste à établir des structures de l´art pour ne pas qu´on mélange tout. Entre sport et art, jeux et histoire ou autres.

Les actes peuvent être émouvant, mais fermer une porte – selon moi – ce n´est pas de l´art, même si quelqu´un affirme que c´est de la danse, de la musique ou du théâtre.

---> Mais trouvons-nous le compromis parfait : tout acte commis DANS L´INTENTION de susciter le sentiment esthétique peut être qualifier d´art.
Donc une déclaration, ça peut être de l´art si c´est commis dans l´intention de et si c´est désinteressé (bon là, je te renvoie à Kant ou Baudelaire pour la beauté désinteressé). Pour cet exemple, c´est difficile. Mais un match de foot devient artistique à partir du moment où il est intentionnel de suscuter le sentiment esthétique (exemple : un beau geste).
Voilà

"floodesque:et ma liste serait fausse par rapport à quoi?
Ce qui me marque dans la tienne c´est la place du théatre mise en doute.Selon moi l´architecture serait plus de l´artisanat puisqu´à la base ca sert à construire des batiments donc sa comble avant tout un besoin matériel. "

À l´origine la distinction art/artisanat n´existait même pas, puis étaient très floue, avant d´exister clairement. Même de nos jours parfois...

Quant à ta liste, elle est "fausse" par rapport à celle communément adoptée: celle de Hegel dans son Esthétique. J´ai plu de texte sous la main mais c´est là-dedans. Je met bien "fausse" entre guillemets parce que c´est toujours débatable ce genre de listes de toutes façons, ta liste n´est pas réellement plus fausse ou plus vraie et la sienne non plu. Mais bon, c´est juste que quand les gens parlent de septième art pour le cinéma, ça suppose que les arts "classiques" placés avant sont au nombre de 6.

Je pense que toutes les formes d´art se rejoignent ou peuvent se rejoindre, il n´y a pas de frontières nettes entres elles.

Je n´ai pas dit que l´Art est le sentiment du Beau,j´ai dit qu´il était dévoileur de personnalité.Et comme il est ce qui montre la personnalité il est effectivement tout,un coup de poing,un pas,un "Bonjour",donc absolument tout(cf.citation dans mon profil).C´est ma personnalité qui fera que je ferai ces actes d´une facon personnelle.Et ca ressemble bien à du "relativisme anti-catégoriel",et ca ne me satisfait pas non plus.Et je cherche aussi une définition pour la catégorie art.

Mais selon ta définition une création se ferait à partir d´un support,d´accord avec ca mais alors quel définition pour "support"?

Pour moi une déclaration d´amour à bien un support,le support est les paroles,les phrases.Le support c´est ce que je dis,et l´oeuvre c´est comment je le dis.Et c´est encore une fois personnelle car personne ne le dira de la meme manière meme si il peut utiliser le meme support,les meme phrases.

A moins que tu considères des phrases comme du vide simplement parce que ce n´est pas matériel,mais si c´est ce que tu penses alors la musique non plus n´est pas un support.

Si pour qu´il y ait création il faut qu´il y ait support,alors par un tour de passe-passe je dis que tout est support(dans un coup de poing le support c´est le geste,l´oeuvre c´est comment je l´effecturais)et donc que tout est art.Et je reviens encore une fois au relativisme anti-catégoriel,à moins que tu aies une autre définition d´oeuvre et de support bien sur.

Donc moi,si je voulais définir l´art,je dirais que c´est la catégorie dans laquelle dévoiler son émotion est le but meme des supports.Je m´explique:meme si tout peut dévoiler une personnalité et etre support d´une création,tous les supports n´ont pas pour but d´etre ces supports,quand je donne un coup de poing meme si je crée une oeuvre à la base le coup de poing est donné pour attaquer quelqu´un et non pas pour etre support.Pareil dans une déclaration,à la base je déclare mon amour.Alors que dans la musique à l´origine j´interprète une musique pour créer sur ce support(sinon pourquoi je le ferais?),donc la catégorie art est celle ou les supports ont pour raison d´etre d´etre des supports.

Les fugues de Bach transmettent les émotions de Bach dans le sens où elles transmettent l´unique personnalité de Bach(la personnalité étant définie par l´émotion),la preuve en est que le support de l´oeuvre qu´est une fugue est la musique,tout le monde peut composer une musique mais il n´y a que Bach pour composer ces fugues.Et par la suite c´est cette meme fugue qui va devenir un support pour ceux qui vont la jouer,parce qu´il n´y en aura pas deux pour la jouer exactement de la meme facon.

Mais... qu´est ce que?Argh!Je viens de lire la suite est tu dis axactement la meme chose?!

La catégorie art est bien définie par la volonté du créateur de transmettre.

Des fois c´est ridicule à dire mais on pensait la meme chose depuis le début...

floodesque:On est d´accord,je ne considère pas ma liste comme vraie et compte bien la remettre perpétuellement en cause ainsi que toutes les autres qui ont pu ere crées

Les gens qui se contentent des vulgaires groupes qui passent à la radio, tel que ´Blink 182, Sum41, Slipknot, Rammstein, Avril Lavigne´ ..etc, et j´en passe ^^ et qui, donc pronent en plus ceux-çi, sont d´un ridicule affolant. La plupart aiment ces groupes et les qualifie d´adjectifs qui souvent, sont très exagérés, puis ils n´ont jamais lut les paroles d´une seule chanson de l´albums, et ou ne savent même pas ce qu´elles signifient en français, bref. Moi je dis, rien ne vaut une bonne musique à l´ambiance médiévale-celtique, ou du bon True black avec un son bien crade ^^ ou même du Visual´

bah, les "gens qui se contentent" se contentent vraiment de tout ce qui est possible tu sais. Y a pas que des contenteurs de Blink182, y a aussi des contenteurs de True Black qui n´ont pas lu les paroles non plu. Et à côté y a des fans de True Black qui lisent les paroles, mais y a AUSSI des fans de Blink 182 qui lisent les paroles...

Attends Mencius on était pas totalement d´accord. La déclaration n´est de l´art qu´à partir dumolent où elle a l´intention de l´être. Il n´y a pas d´art involontaire. Or une déclaration est interessée et pas désinteressée.
Donc on peut faire de l´art avec divers supports, encore faut-il en avoir l´intention. Si je ferme ma porte et que mon vosiin me dit "c´est beau", ç ane fait pas du fermage de porte de l´art, mais si j´expose un fermage de porte en ayant l´intention de susciter le sentiment esthétique, alors ça peut être qualifié d´artistique (bon c´est un art bizarre quand même).

mais quid de l´art religieux alors? (dans les églises etc.)

Dans le cas d´une déclaration il est vrai que c´est interressé,mais pour ma part je n´appellerai pas ca une "déclaration d´amour" si la personne n´est pas foutu de transmettre une émotion.
Parce que l´émotion inhérente à une vraie déclaration c´est évidement l´amour pour la personne à qui on la fait.Mais selon notre définition de l´art:volonté de création,est ce qu´on pourait juger de cette manière:
Si l´émotion transparait involontairement,ce n´est pas de l´art.
Si l´émotion transparait volontairement,c´est de l´art.

Quand je dis "transparaitre" ca veut dire que la conjointe,qui j´espère est attentive aux émotions,ressent l´émotion dans la déclaration.

L´émotion transparaît de toute façon. Elle a été exprimée et n´a aucun lieu où rester enfermée. C´est comme un souffle.
Après, que quelqu´un y soit réceptif c´est un autre problème. Quand je suis seul et que j´exprime l´émotion de mon désespoir de solitaire, il n´y a personne pour le voir, personne pour le savoir. Mais l´émotion existe. Le spectateur n´est pas important, d´ailleurs son nom l´indique bien: il ne fait que regarder, passivement, une action. Et dans l´art, l´important c´est bien cette action, et donc comme vous l´avez (bien) dit: l´intention, la volonté de l´auteur.
Bien sûr l´art n´est pas qu´émotion, je dirais même qu´il s´occupe surtout à transcrire des sentiments. Ou alors on peut s´imaginer que l´artiste fasse de ses émotions des sentiments... mais là c´est de la spéculation.

Autre point qui me semble important. L´émotion du spectateur découle de l´art mais ne contient pas l´art. Ce ne sont que des réactions, des jugements de badaud, comme le voisin de solid qui disait "c´est beau" devant la porte qui n´en était pas belle pour autant. Quand tu fais ta déclaration d´amour, ce que ton aimée en pensera ne compte pas, n´influencera pas la qualité artistique de ta déclaration. Quand Bach joue sa fugue à la radio, que les auditeurs le considèrent comme un grand, un petit artiste ou rien du tout, ça ne compte pas non plus, c´est pas eux qui décident et catégorifient.
De la même manière, quand Mencius vient dire que le rock n´est jamais artistique, tout le monde s´en tape, c´est le rockeur qui décide si il fait de l´art ou pas.
Après chacun est réceptif ou ne l´est pas, chacun sait évaluer ou ne le sait pas.

mais mencius n´a pas dit qu´il n´était pas sensible à l´émotion du rock, mais qu´il n´y en avais pas!

justement

En meme temps,je n´ai dit ni:qu´il n´y avait pas d´émotions dans le rock(je répète depuis le début que l´émotion se trouve partout et pas seulement dans ce que vous considérez comme des arts),ni:que le rock n´est jamais artistique(alors que je viens de dire que ce qui définit l´art c´est la volonté de création).
Mais en meme temps,ca ne m´étonne pas de vous,étant donné votre capacité à lire dans les messages que ce qui vous arrange.
(Et je ne m´exprimerai pas plus longtemps sur le fait que vous venez placez vos incohérences juste au moment où ce débat avec Solid-Snake commencait à devenir intérréssant).

Pour en revenir au début, tout ce qu´il cite c du pseudo-rock mtv (sauf Afi (sans Decemberunderground)et the police)

Si c´est ce que tu pensais vraiment, il n´y aurait pas de débat Mencius. C´est sur tes conneries qu´on a sauté.

Ne te permets pas de juger si je penses vraiment ou pas ce que je dis et j´en ferait autant.

Cette capacité à me prendre de haut n´arrange personne.Un débat est fait pour avancer et comprendre ensemble,pas pour délimiter des thèses de départ et les attribuées au différents jouteurs pour mieux pouvoir s´attaquer à coups d´arguments,afin que le dit vainqueur puisse dire que l´autre est un crétin et que c´est lui qui avait raison.

Quand bien meme je ne penserais pas ce que je dis,crois-tu que m´insulter serait la meilleure chose à faire?
Bien sur non,tu fais ca pour pouvoir désigner un adversaire imaginaire et te conforter dans l´idée que j´ai tort,quitte a balancer une aberration comme quoi je ne croirais pas en mes propres réflexions.
Mais c´est parfaitement excusable,étant ton adversaire dans ton petit jeu,comment pourrais-tu avoir raison si je n´ai pas tort?

Je ne raisonne pas en terme d´adversité en philosophie