Bon voilà, il me vient une question, je ne sais pas si vous connaissez sartre, sinon, je vous conseille de vous y mettre tout de suite ( ), enfin bref, ce philosophe athée épris de liberté, quand il se sentait mourir, a déclaré lors d´un entretien avec le juif benny levi qui le poussa à la spiritualité:

"Je me sens, non comme une poussière apparue dans le monde, mais comme un être attendu, provoqué, préfiguré, comme un être qui ne semble pouvoir venir que d´un créateur et cette idée d´une main salvatrice qui m´aurait créé me renvoie à Dieu"

(entretien publié dans le nouvel obs)

On voit bien un retournement de Sartre, c´est presque une insulte qu´il fait à toute sa philosophie, à tout les sartriens, et existentialistes que cette déclaration.

Et je serais même tenté de pensée, qu´après tout ce qu´il a dit, il n´a pas le droit de dire ça.

Mais bon, c´est pas un reproche que je vais lui faire, et je n´ai pas envie de retourner directement non plus, sur le terrain du : "Dieu n´existe que chez ceux qui ont peur de la mort, ou chez les stupide." Car même proche de la mort Sartre était loin d´être un imbécile.
Je ne vais pas non plus utilisé ce sursaut spirituel à l´aube de la mort, comme un argument prouvant l´existence d´une divinité.

Non le problème qui se pose, c´est que la raison n´a pas suffit.
Voilà le problème, pour moi: La raison peut elle vraiment nous faire aller à l´encontre de nos instincts, envies, volontés, désirs inconscients, peurs, aspirations ?

Voilà, il est bien beau de dire, il ne faut pas avoir peur de la mort, car après c´est un état de non être, vous ne souffrirez pas, vous nepourrez même pas regretter le fait d´être mort.
Donc vous n´avez rien à craindre.

OU sinon, il ne faut désirer que ce que nous ne pouvons qu´avoir, il ne sert àrien sinon à souffrir de désirer ce que nous n´avons pas, vous allez au delà de grandes déceptions.

Ne croyez pas en dieu, n´adhérer à aucune religion, vous n´avez aucune raison dele faire.

Maintenant, est ce que celà va m´empecher de rêver de la voisine avecces mensurations idéales marié à un milliardaire?
Oui je sais que j´ai aucune chance ne serait ce que de passer la nuit avec elle.
Je rêve aussi de gagner au loto même si je n´ai qu´une chance sur 11441304000 d´avoir le jackpot.

Je suis pas con au point de croire ces choses là, je sais qu´il ne faudrait pas que je les désire, et alors? Le savoir ne suffit pas pour m´empecher de désirer ces choses là.

Certains philosophes parlent dans ce cas de folie, nous sommes nombreux à être fou alors.

Voilà donc le problème qui m´interpelle.
Qu´en pensez vous?
Le débat a-t-il le moindre intérêt pour apprendre à vivre bien?

comment dire ?
sartre a peut être senti la révélation existencielle se révéler à lui ? non ?

je suis sûr de rien mais dieu est dans mon coeur .

pour les grands esprits non croyants de ce forum mais si vous croyez "à l´esprit" autant croire au "SAINT-esprit" -_-.

vous aussi , vous le savez bien , toi aussi tu le sais bien On ne peut être sûr de rien sur tout cela .

le philosophe est malade ( )
science et philosophie sont intimement liées.

c´était lui l´auteur ? non?
mais c´est vrai on peut le voir comme ça "l´enfer c´est les autres " sauf que les autres, c´est vous , et vous c´est Moi !

En fait je l´ai dis je crois, peu m´importe ce soudain revirement, il n´a en lui même que peu d´intérêt sauf pour sartre en personne.
Pour nous qui voyons sartre en tant que philosophe auteur de grands ouvrages, c´est la difficulté de ne suivre que la raison, de croire systématiquement en la raison, qui doit nous importer par ce evenement je pense.
C´est la question poser.

Ca n´inspire personne?

Hmmm,pourquoi est-ce qu´on explique la peur de la mort par la peur de l´inconnu?ou par la peur de perdre ce que nous avons acquis?
Je pense que vient s´y méler le sentiment de ne pas avoir accompli ce qu´on aurait du et devrait accomplir sur Terre qu´on a laissé s´échapper une chance,les vieilles personnes ont soit très peur de la mort,soit pas du tout,celles qui n´ont pas peur disent qu´elles ont fait ce qu´elles devaient faire et non pas peur de partir.

Franchement je doute profondément que la raison puisse suffire pour être, je sais pas moi, heureux. Je dis d´expérience personelle ...

On a beau relativiser, analyser, comparer, en ce qui me concerne je vois pas comment oublier ce corps (par exemple) qu´on est obligé de trainer avec nous.

Quand je dis nous ce sont nos consciences individuelles sièges de cette rationalité. Ce corps toujours soumis aux besoins naturelles, fragile à al fatigue, prompt aux envies et ca..

Vraiment la séparation à quelque niveau que ce soit de l´esprit et du corps m´apparait parfois vraiment comme une simple vue de l´esprit qui ne peut correspondre à rien de vraiment valable pour un tant soit peu qu´on creuse la question.

Mais ce n´est pas une séparation du corps et de l´esprit, dans ce cas là.

C´est une incapacité de la raison à se lier à faire face pas à son corps mais à la réalité.

Des problèmes de la raison, avec des solutions de la raison, se heurte à d´autre problèmes du mental, pas obligatoirement ceux du corps.

tout se passe dans le cerveau , je pense que nous connaissons, percevons deux réalités :

la réalité physique et celle des multiples interprétations du cerveau de cette réalité physique.

Oui, les sens et la raison .
En ce qui concerne Sartre, avant d´être philosophe, il était aussi un homme avec ses peurs, ses regrets, ses espoirs,...Et comme le dit Freeedom, on a beau raisoner, relativiser, etc etc...Il n´empêche que nous ne pouvons nous extraire totalement de ce corps. Je pense donc que c´est la peur et l´envie, envie de justifier son passage sur terre et surtout de ne plus être seul car, quoi de pire que de mourir seul ?

MAis cette prise de pas de la peur sur les raisons est elle contingente ou nécéssaire?

Heu sur lA Raison*

Je crois qu´elle est contingente autant qu´elle est aussi parfois nécessaire.

"La raison peut elle vraiment nous faire aller à l´encontre de nos instincts, envies, volontés, désirs inconscients, peurs, aspirations ?"

Il est des passions, des peurs de l´inéluctables et autres fatalités que la raison ne peut pas gérer.
La peur de la mort, la mort elle même est une chose que la philosophie tente de traiter. Malgré les innombrables déductions et procédés, en fin de compte, qui a pu prouver par A + B qu´il n´y avait pas raison d´avoir peur de la mort, qui a pu précisément et avec la justesse la plus sûr déterminé la mort?

La conception de l´aprés mort reste une totale extrapolation hasardeuse même si parfois hautement philosophique. Sartre à eu peur de la mort, non pas forcément, non, Sartre a commencer à sérieusement appréhender la mort.. il la regarde dans les yeux, elle arrive, il la voit. Même si ses principes, ses théses, l´imensse réfléxions qu´il a battit, même la rpésence de toute ces imenssités de raison ne suffisent pas à dominé le principe de la mort qui arrive.

La mort est un exemple.
L´amour exclut parfois la raison aussi. Les passions déchaînées par l´amour nous poussent parfois à avoir des comportements que nous savons pertinement éxessif, mauvais, que nous faisons perdurer tout en sachant que l´on est dans la fausseteté , dans l´absence de raison.
Et c´est le cas de tout être humain dont on déchaîne les passions.
Les tragédiens (non antique, car les antiques plaçaient la fatalité dans la décision des Dieux et non dans les natures passionelles) tels que Jean Racine l´avaient bien compris.
Personne n´est protégé de la folie.
Certains en on même fait l´éloge! (un certains Erasme me semble-t-il).

La manière dont on cédera face à ces passions, a ces angoisses( qui on comme point commun important: celui de toujours nous dépasser. On peut chercher a philosopher sur l´existence, sur le "je", c´est constament une chose qui nous dépasse) , dépend aprés de notre sagesse/maturité/force de raison.
Mais tout le monde est voué a devoir céder.

Même le plus grand pacifiste non violent ne pourrais resté bras croisé si il voit en face de soit la personne qu´il aime, pour qui il mourrait, a qui il a dédié sa vie, se faire tabasser jusqu´a la mort devant lui. Une colère sur-exessiv, un chox "d´adrénaline" de haine peut faire cédé n´importe qui..ce n´étant qu´un exemple parmis tant d´autres.
Et il n´est pas forcément question de faiblesse de l´homme.
Sauf si le fait indéniable que des choses qui nous entourent nous dépasse prouve que l´homme est faible.

Les autres ne sont un enfer que si mon rapport à eux est vicié, c´est ce qu´a voulu dire Sartre par cette phrase qu´il met dans la bouche de Garcin. Cela ne signifie pas que Sartre est fondamentalement contre toute relation sociale.

Quant à la mort, quel est son objet ? Rien, puisqu´il nous est pas connu. C´est ce rien qui angoisse, cette fuite en avant. Ce qui fait peur dans la mort n´est pas tant dans ce qu´elle est, ce qu´on ne connaît pas, que dans ce qui la précède. On a peur des effets qui précèdent l´événement : le hasard lié au risque, la vieillesse, les désagréments physiques et mentaux qu´elle peut impliquer, etc... Mais comme toujours, mors certa, hora incerta. C´est l´improbabilité de l´heure qui alimente l´angoisse. Comment compenser cette angoisse ? Cette peur de l´impermanence de l´être ? Se donner les moyens de la permanence : mémoire, histoire, art, culture plus globalement. Et si ces moyens demeurent précaires car au final, c´est le souvenir de l´être, soit une image de l´être que l´on conserve, et non l´être en lui-même, "en soi", pour reprendre l´expression de Sartre, il faut alors admettre que l´essence est dans le changement, que c´est notre mascarade (aptitude à emprunter des masques incessament) qui nous définit comme une image plurielle, non pas artificielle mais authentique de notre moi. Profiter de soi comme une chance tant que nous sommes, même vieux, avec notre passé et notre devenir, deux faces d´une même réalité : la nôtre, voilà peut-être une attitude adoptable pour combler cette peur du "devant-nous".

Quittons alors le domaine de la mort, pour approcher cette problématique général.

Certains hédonistes préconisent par exemple de ne ps espérer ce que l´on ne peut avoir, ou pire de ne rien vouloir de ce qui pourrait nosu apporter deceptions et tristesse, comme l´amour, la famille, la politique.
Mais bon voilà, c´est assez logique, il nous démontre facilement que celà n´a aucun intéret et risque de nous rendre malheureux.

Donc il serait par exemple déconseillé de tomber amoureux des femmes qui ne seraient visiblement pas en accord avec nous.

Mais si la raison nous préconise celà, les émotions, et les sentiments nous dépassent largement.
Alors à quoi bon nous dire de ne pas espérer ce que l´on ne peut avoir, si la raison n´a que peu d´effet sur ces évènements

Attention, il faut concevoir l´homme dans ce qu´il renferme de possibles comme chair et actes de liberté. L´homme par sa volonté peut rendre possible ce qui paraissait impossible mais qui en fait n´était que difficile.

Tu sais ce que c´est le véritable impossible ? C´est ce qui ne peut même pas être imaginé. Voler était impossible au Moyen-Âge, au XXième siècle, prendre l´avion, c´est banal. Tant que l´homme renferme ce devenir, cette contingence de l´acte, cette volonté infinie, pour reprendre Descartes (pourvu qu´il l´entretienne par un savoir, un pouvoir, une expérience toujours plus larges), ce qui paraît impossible pourra toujours, en puissance, trouver un jour ou l´autre sa réalisation et être considéré dorénavant davantage comme le difficile (ce que l´homme a beaucoup plus tendance à désirer).

Il faut désirer le difficile s´il nous est avantageux. Aimer une femme dont on a compris à plusieurs reprises qu´elle ne nous aimera jamais peut entraîner deux possibilités : je m´améliore pour approfondir une séduction, une approche, soit je considère que ça ne dépend plus de moi, que j´ai mis tous mes mes moyens en jeu pour tenter de parvenir à satisfaire ce désir, je considère que le mal, la douleur qui provient de la frustration de ne pas réaliser ce désir difficile est désormais plus grand que le plaisir anticipé par ce désir, et je décide, même si cela est... difficile, de le dompter et de faire usage de ma raison.

Mais le désir, s´il veut trouver sa réalisation, a besoin de la volonté. Et je pense que le paradoxe se situe là.

Je suis à la base tout à fait d´accord avec cette dominance de la volonté, mais je pense que dans la réalité, le volontarisme trouve ses limites.

Qui ne peut pas décider de dompter sa passion, et d´user de sa raison?
Surtout dans ces situations, on peut bien savoir quelque chose comme impossible, et le vouloir pour autant.

l´impossible est ce qui n´est pas imaginable?
Pourtant même au moyen age, il y avait des personnes qui souhaitaient voler j´en suis persuadé.
Aujourd´hui encore, moi je ne peux imaginer dans la réalité être immortel, pourtant celà ne m´empèche pas de le désirer. (c´est pas vrai mais c´est un exemple )

Tout peut être imaginer en un sens en rêve. Mais tout n´est pas imaginé.

Et quand je parlais du problème possible avec une femme, ce n´est pas tant le fait qu´elle ne nous aidera jamais, mais que l´amour même partagé peut amené à de grandes douleurs très variées.

Non mais s´il suffiait de la vouloir, je pense que tout serait facile si on était au courant de cette "vérité".

Parce que pourquoi ne pas faire preuve de sa volonté, si on sait qu´elle nous permettrait de ne pas souffrir.
Je ne pense pas que nous soyons masochiste.

Faire usage de la raison, c´est facile dans les actions de faire usage de la raison, de là à faire disparaitre des souffrances intérieurs par seul acte de la raison, je doute.

QU´est ce que faire usage de la raison? Si la relation avec la femme avec qui je suis me fait souffrir, alors coupons cette relation.
Mais est ce que ca suffit?
Quitter une femme qui nous fait souffrir, si on l´aime, hum...c´est gênant.

Donc non la raison peut facilement dominer dans nos actes, si on a la volonté de la faire dominer, mais dans nos sentiments, dans nos souffrance intérieurs?

Ce sont deux plans différrent, et ce ne sont pas que les actes qui font souffrir, je pense

Attention, entendons-nous sur l´inimaginable pur comme impossible pur. Au contraire de ce que tu interprètes, j´ai justement considéré qu´au Moyen-Âge on jugeait impossible de voler et c´était matériellement exact mais rien n´empêchait de l´imaginer donc, par la pensée au moins, de rendre l´acte de voler possible. Au XXème siècle, ce rêve qui renvoyait à un désir d´impossible devient matériellement possible. Donc ce qui était jugé impossible n´était que difficile.

Maintenant, qu´est-ce que l´inimaginable pur comme impossible pur ? C´est justement tout ce qui sort de ce que l´esprit ne peut même pas se représenter, concevoir, former avec des mots ou des images. On peut imaginer ressusciter les morts, on peut imaginer partir loin, on peut imaginer d´autres mondes, d´autres planètes, d´autres formes mais le référent est toujours le réel qui nous entoure, le monde. Qu´est-ce que le réel sinon l´ensemble de ce qui est (abstrait + concret) ? Même la pensée fait partie du réel, et le possible se détermine comme tout ce qui fait partie du réel (même l´immatériel). L´impossible c´est ce qui est en dehors du réel et qui n´est même pas regardable par une faculté de l´esprit, c´est l´in-être.

Une fois cette distinction bien définie, on peut reprendre le débat entre raison et sensibilité. Oui, la sensibilité a tendance à nous dominer mais d´abord il n´y a aucune puissance transcendante (sinon la morale et, à supposer que l´on admette les théories de Freud : le surmoi) qui a déclaré qu´agir sous la conduite du sensible était une faiblesse et agir sous la conduite de la raison une force. Ca, c´est culturel, particulier, subjectif. Se laisser guider par la sensibilité est lié à une spontanéité qui, au contraire, peut être et doit être même tout à fait propice à libérer l´homme dans ce qu´il a d´humain. Mais comme la raison le caractérise aussi, examinons la dans ce qu´elle présente de possible, à défaut d´effectif. Savoir que la raison, en puissance, peut atténuer voire supprimer certains affects que la sensibilité rend insupportables et qu´elle ne compense pas, c´est déjà se donner les moyens d´éviter la douleur. Mais je suis d´accord avec toi, il n´y a pas de masochisme pur. Même ceux qu´on appelle les sado-masochistes tirent du plaisir de la douleur effective. Je crois que tout homme cherche avant tout son propre plaisir, même si son attitude est sacrificielle : l´intérêt est au fondement de la personnalité, du "je", de cette entité qui agit, de cette volonté, précisément.

Le volontarisme a ses limites, parce que certaines causes extérieures peuvent, par accumulation, mener à un découragement. Mais tout est encore question de jugement : tant qu´en puissance je me sais capable de lutter contre mon propre malheur et me concentrer sur ce qui rend heureux, alors, je continue, de toute manière, à choisir, et non pas à subir ma vie et ce qui m´entoure.

Pour reprendre une pensée stoïcienne, si je décide de me choisir et de choisir ce que je juge m´être imposé, eh bien je commence à être libre et à pouvoir vivre en harmonie avec moi-même. Il faut tenir compte de ses désirs, de ses peurs, de ses doutes, de sa douleur, mais s´y cotonner, c´est inexcusable envers soi-même car les moyens, nous les avons, ils sont à notre disposition. L´essentiel : c´est de les définir.