La Russie n´est pas un bel exemple, c´etait voué a l´echec et pourtant sa a perdurer,le communisme doit s´implenter dans un pays dit industriel ce que n´etait pas la russie,qui elle etait plutot agricole,donc ne prend pas la Russie en refeence

En fait gijoe tu dis que le problème en Russie, du moins une partie du problème, vient du fait que le pays se soit libéraliser d´une façon très rapide. Tu sembles oublier que c´est d´une libéralisation prèsque aussi draconiennne que le FMI et la BM parlent.

Voici un exemple de thérapie que le FMI aime bien appliquer. Il propose une dévaluation très forte ainsi que la destruction des subventions et des contrôle des prix. Ceci a pour résultat une augmentation drastique des prix afin que ceux-ci rejoignent le prix international.Par contre, on gèle le pouvoir d´achat de la population afin de stabiliser la demande et d´éviter les pressions inflationnistes.

Ceci n´est qu´une des mesures habituellement proposée par le FMI. Depuis que celui-ci a appliqué ces mesures dans les années 80, la dette extérieure des pays pauvres est passée de 658 milliards US à 2 332 millirds US en 2001. Les pays pauvres sont prisonnier des mesure libérales occidentales, ils sont enchînés à leur dette, condamnés à la payer jusqu´à la fin des temps si rien ne change.

En fait, les investissement qui sont fait dans les pays pauvres ne leur profite aucunement, mais ils aggrandissent l´écart des richesse. Nous n´avons qu´à jeter un coup d´oeil à l´industrie du vêtement afin d´avoir une bonne idée du phénomène.
Voici la répartition des revenus, revenus qui reviens au pays pauvre(dans le cas suivant le Bengladesh) vs le revenu qui reviens au pays riche. Dans notre cas, c´est une douzaine de chemises fabriqué au Bengladesh et qui se vendent en occident 292,60$(taxes incluses)

Bengladesh:8,00$
Salaires 5$
profit industriel net 3$

pays développé(F accessoiresrance): 284,60$
Tissus, et équipement importés des pays riches 30,00$
transport et commission 4$
frais de douane 4$
salaires du personnel des grossistes et détaillants 10$
profit commercial brut, loyer et autres revenus des distributeurs 210$
taxes de ventes 26,60$

De plus, tu parles de pays pauvres qui n´ont pas de ressources. En fait, plusieurs pays très pauvres d´Afrique sont très riches en ressources naturelles.

" En fait gijoe tu dis que le problème en Russie, du moins une partie du problème, vient du fait que le pays se soit libéraliser d´une façon très rapide. Tu sembles oublier que c´est d´une libéralisation prèsque aussi draconiennne que le FMI et la BM parlent. "

Exactement. Une libéralisation trop rapide n´a jamais été bonne ( surtout lorsqu´on passe d´un extrème à l´autre). Par contre pour la russie celle-ci est totalement incontrolée. Le FMI a le mérite de proposer des plans, qui ne se vérifient pas toujours ( car l´économie est un objet fluctuant et non fixe) ou qui ne sont pas toujours bien percues par les peuples. Or à long terme, ces politiques finissent par augmenter le niveau de vie des populations, qui oublient que le libéralisme leur a amélioré leurs conditions de vies. Tu sais comment c´est, dès qu´il y´a un problème on tape sur le système existant, certains fonctionnaires ne sont pas " productifs" virons les tous . ..
Or ce comportement me parait une abbération ^^.

Pour ces chiffres, je pense que je ne peux que constater lol. Par contre, si les prix sont si bas, c´est que le pays se construit ou qu´il est en crise. Une fois que la situation est stabilisée, les populations réclament de meilleures redistributions, des acquis sociaux etc...
Par ailleurs, pour augmenter les prix ils devraient se regrouper ( affirmer un " tiers monde" ce qui a été tenté, mais très vite détruit.) Ca parait facile à dire, mais c´est sans doute la solution. face à un monopole on peut construire un autre monopole plus bas dans la chaine de production. Or ceci n´est compris que dans une unité politique ( donc hors économique).
Pour la dette, tous les pays sont endettés à commencer par les pays riches, on finit des dettes mais on en contractes de nouvelles et ainsi de suite. Ca marche infiniment et ca permet aux Etats de fonctionner.

Et puis tu ne remet pas en cause ce que j´ai avancé sur les facteurs de production :D est-tu d´accord ? ? Ca remet tout de même en cause la théorie de l´exploitation de Marx, même si elle se vérifiait par l´expérience à son époque, elle n´est pas universelle et repose sur une conception fausse de l´économie

j ai pas tout lu, les vagabondages des pages 3 et 4 ne m´intéresse pas trop, cependant voici qq précisions et corrections à propos de la pensée marxienne ( et non marxiste, qui réfère aux différentes interprétations d´un courant marxiste)

d´abord expliquer la dialéctique en terme plus simple : thèse / antithèse / synthèse, où la thèse est le phénomène de base, l´antithèse le cas où il y a aliénation d´une partie ou de la totalité de la thèse, la synthèse qui est la meilleure des réponses possibles à un cheminement intellectuel, pour +/- reprendre Leibniz)

la dialéctique marxienne est la suivante : capitalisme / prolétariat / société sans classe... cependant elle est bcp trop simplifiée, il faut plutôt la voir comme ceci :

thèse : l´homme est travail
antithèse : l´homme ne possède pas son travail
synthèse : eden d´abondance

j ai pu lire a de nombreuses reprises marx envisageait la prise du pouvoir par le parti communiste, ou encore la prise de pouvoir par les communistes ou je ne sais trop quoi... MAIS, la conceptions de pouvoir est tout a fait étrnagère à la philosophie marxienne, c´est justement l´amalgame trop facile des interpénétrations entre sa philosophie et les théories économiques qu´on lui attribue. Marx voyait une Société sans classe, un eden d´abondance produit par l´homme, son travail et les sciences indispensables à la maitrise de la nature... jamais Marx n´attribue le pouvoir a qui que ce soit, il théorise une lutte des classes car c´est par ses luttes que l´aliénation pourra être dépassée.

aussi, la matérialisme chez marx s´explique plus facilement que par ce qu´énonce ben_gui. il réagit directement à la dialéctique idéaliste hegelienne, qui synthétise aussi la finalité de l´homme ( d´une autre manière : dialéctique de la nature appliquée a la dialéctique de l´histoire, l´évolution de la nature, c´est le cheminement de l´humanité vers sa finalité). chez Marx cette finalité est l´eden d´abondance. il reproche a Hegel le manque d´action... le philosophe ne doit plus agir dans un monde de pensées, idéaliste, mais doit prendre parti et tenter d´amener une action réformatrice en accord avec une démarche intellectuelle préalable.

j ai vu d´autre choses qui m ont un peu chiffoné, mais il est tard, j ai un exam demain et je dois dormir un peu quand meme

++

bonjour bonjour ( j´éspère que tu le réeussira ^^)

Il me semble qu´on a expliqué la dialectique de facon assez détaillée, sans être trop compliqué. Enfin, c´est mon impression.

Maintenant, la thèse : l´homme est travail est pour moi fausse. La lutte des classe est un processus dialectique, dans l´histoire. Dire cela ce serait réhabiliter l´idée Hegelienne selon quoi, on progresse vers une idée absolue ( ce que Marx a combattu contre les Hegeliens de droite ( Chrétiens démocrates par ex.).

L´homme est travail témoignerait d´une nature profonde de l´homme, alors que pour Marx l´homme est déterminé par la societé ( pour faire court).
La lutte des classes, c´est la bourgeoisie qui crée son antithèse : Le prolétariat. Chose inouie, jusqu´alors, le prolétariat semble avoir les moyens de venir à bout de sa thèse, d´ou une synthèse, qui aboutit à la societé sans classe.

Il est important de considérer la lutte des classes comme un processus dialectique censé s´appliquer à toute l´histoire. L´homme ne possède pas les moyens de production, est aliené etc . .. tout ca n´est valable qu´a l´époque de Marx.
C´est une philosophie de l´histoire ( à l´instar d´Hegel)

Mais je dois aller manger je continuerai plus tard

Alors bon. ( non non ca n´est pas un monologue).

Le pouvoir, pour Marx est un instrument d´opression ( d´ou toute les tergiversation à propos d´un anarchisme marxiste). Une fois la synthèse finie, il n´y a plus de pouvoir, c´est le communisme.
Maintenant, bien sur qu´il attribue le pouvoir. Mais sur un temps limité ( le despotisme du prolétariat) et ce aux prolétaires, qui doivent parachever l´oeuvre de la lutte des classes, en éliminant les instruments de l´opression capitaliste.

Quelqu'un pourrait me donner quelques citations ou du moins une seule si vous en connaisez qu'une sur la lutte des classes (selon K.Marx)

PS: Sacré

Si seulement on pouvait offrir des vacances forcées aux pathétiques communistes occidentaux dans un des rares paradis communistes qui ont survécu à la chute du modèle ...

Si seulement tu pouvais la fermer necro

Une autre

J'aurais parié que Necro allait être l'un des premiers à répondre

Et des tas de gens vont en vacance à Cuba hein, c'est très touristique.

"Si seulement on pouvait offrir des vacances forcées aux pathétiques communistes occidentaux dans un des rares paradis communistes qui ont survécu à la chute du modèle ... "

Au contraire je pense qu'un up de ce topic serait une bonne chose.

Voilà qui est fait.

Pourquoi ? Il y a quand même des réflexions intéressantes ici, ou ne serait-ce que la synthèse, bien qu'imparfaite, des idées philosophiques de Marx, mais également de certaines précisions historiques.

Évitons au moins sur ce forum les réponses qui ne nourrissent pas le débat, bien que l'expression d'un ressentiment n'est heureusement pas interdite. Simplement ce forum reste JVC.