Salut
Jm´e disais, comme ça, "tiens, pourquoi qu´y´en a ils veulent du pouvoir et pas d´autes, dans nous (les humains) ? Alors qu´on voit pas ça chez les animaux ? "

Et là, j´me suis dit un truc pire (punaise elle est passionnante ma vie ) "mais est-ce que, dans notre société occidentale toussa, n´a-t-on pas tous, à différents degrés, des jouissances de pouvoir" (dsl ça fait cucul mais je savais comment formuler ça) je veux dire par là qu´on peut tous se sentir supérieur, au moins une fois dans sa vie, à des être vivants qui ne possèdent pas de consciencs, ou même à d´autres humains... N´est-ce pas là une sorte de pouvoir ? Alors, dans l´absolu, les humains seraient les maîtres du monde, a fortiori ceux qui sont les plus intelligents, les plus doués en (presque) tout, etc.

Mais qu´est-ce qui nous donne le droit de se sentir supérieurs ? C´est juste parce qu´on a un peu plus de conscience que les animaux ? C´est débile parce qu´eux ils ont leur instinct, plus fiable que nos minables pensées où l´erreur est souvent présente.

Alors, on se croit les mîatres du monde, on se permet d´élever pour tuer d´autres êtres, on se permet même de les tuer pour le simple plaisir cruel (les cons !) on s´approprie les terres en chassant, en torturant les animaux qui y étaient déjà... A tort ou à raison

((vous enlèvrez les fautes de frappe pour moi ))

Je pense qu´il faut tout d´abord se demander si l´on ne croit pas que nous sommes supérieurs sans raison, après tout, qui nous dit que les animaux ont moins de conscience? Rien? Comment les animaux pourraient ils savoir que l´on a plus ou moins de "conscience" qu´eux? Par aucun moyen, je ne vois pas puorquoi ca changerai avec l´homme, il n´y a aucun moyen de le savoir, tout n´est que supposition.
Je crois qu´il faudrait se considérer comme des animaux. Si, par exemple les loups avaient pris notre place, ils feraient pareil très certainement !
Qui te dit que ton animal de compagnie ne te prends pas pour un débile sans conscience? Tu lui donne à manger, tu le caresse, tout ça sans raison aucunes !
Ensuite être le maître du monde ne veut rien dire.
Une vache qui a vécu toute sa vie dans son enclos croit peut être qu´elle le maître du monde ; son monde !
Tout comme nous, nous pensons être les maîtres de la planète. L´éspèce la plus intelligente n´existe pas, c´est une question d´échelle !
La fourmi est un bon exemple, elle trait, elle fait la culture des champignons, elle chasse et elle a un architecture bien à elle, elle vit aussi en communauté et en hierrarchie. N´est pas tout comme nous? Elles font la guerre elles aussi, chose que l´on croit spécifique à l´homme. Tout comme le jaguar conquit et protège son territoire, sauf à des échelles plus grandes.
Tout comme une race supérieur qui possède une technologie spaciale se croît le maître de son univers, alos qu´elle n´a même pas un signe de notre existence.
Personnelement je ne pense pas que nous soyons les maîtres du monde, nosu l´occupons juste, car tout les animaux vivent dans "nos" terres sans souçis.

C´est pas con ce que tu dis...
Mais t´es sûr que ce sont que des supositions que les animaux n´ont pas de conscience ? Enfin, je veux dire j´ai rien contre cette idée, mais y´a pas des philosophes qui ont démontré par A + B que c´est le cas ?
Parce qu´ils ont tous l´air d´accord pour dire que c´est un fait, à mon avis y´en a plus d´un qui ont dû réfléchir à la question

Sans aucun doute, la plupart se croit Maitre de Son monde,
Lorsqu´on admet, enfin que ces mondes sont multiples infinis et variés, c´est le début de la vraie Aventure....

J´aime bien cette phrase, Marabunta

L´homme ne se dit pas non-animal. Il est un animal, ça n´est pas à démontrer. Mais il se distingue des autres animaux non spécifiquement par sa conscience mais plutôt par sa raison. L´homme est l´animal doué de raison. C´est le fondement qui fait de l´homme un maître en puissance, et c´est ce même fondement qui lui donne l´illusion parfois d´avoir une maîtrise sur tout.

Si les autres animaux avaient une raison (= le logos) ils produiraient une culture fondée sur un langage articulé (le langage à proprement parler n´est que le fait des hommes puisqu´il engage un système de signes spécifiquement humains, articulés en pensée comme par la parole). Or, les animaux ne produisent pas de langage articulé. Ils n´ont pas de raison. En outre, il est un peu naïf de dire "Qui nous prouve que les animaux n´ont pas de consience ? Rien ?" , attendu que nombre de spécialistes en zoologie, anthropologie, et philosophie se sont penchés sur la question d´une "âme" éventuelle, propre à l´animal.

L´homme est justement un animal comme les autres dans sa volonté de domination sur la nature et ses semblables. Mais il se distingue parce qu´il fonde ses relations avec ses semblables pas uniquement sur un rapport de force instinctif. Il se fonde aussi sur des concepts spontanés qu´ils transforment en notions morales, en principes : l´amitié, l´amour, le sens de la communauté, etc...

Les animaux aussi ont ces concapts spontanés, peut etre moins développés que ceux de l´Homme : ils ont le sens de la communauté, il se forme des couples amoureux d´animaux...

Quant au langage, il a été prouvé que certaines espèces, comme les éléphants, les baleines, les fourmis... peuvent communiquer entre eux, non pas par le biais d´un langage articulé, mais ou est la différende ?

Pour ce qui est de la raison, je ne suis donc pas certain que nous puissions affirmer que les animaux en sont dépourvus... Et au fond, qu´est ce que c´est la raison ? C´est la mise en relation de pensées pour créer de nouvelles pensées. Je vais donner un exemple, vous affolez pas^^
On veux éduquer un chaton, on va donc l´engueuler quand il fera ses besoin ailleurs que dans sa caisse, et le féliciter lorsqu´il fera dedans. L´animal va mettre en relation le fait qu´il se fasse engueulé dès qu´il fait pas dans sa caisse, avec le fait qu´il se fasse félicité quand il fait dedans. Il va en conclure qu´il est meilleur pour lui de faire dans sa caisse (c´est la même méthode pour les nourissons, sauf qu´il ne s´agit plus de caisses^^)
Et ceci est un raisonnement, même s´il est primaire. Donc la question si les animaux sont dotés de raison ou pas reste ouverte.

Le problème est que tu parles ici d´un animal éduqué. Par qui ? Par l´homme. Or, l´animal est instinct. Il n´y a pas d´amour humain entre animaux, juste des nécessités de reproduction. Tu crois que c´est parce qu´une hyène a un plus joli regard, une "conversation" plus agréable qu´un mâle va choisir sa femelle ? J´en doute fort. Je ne nie pas qu´il puisse y avoir entre les animaux de l´affection - ce qui relève du domaine du sensible. Mais ils réagissent bien à l´instinct, pas rationnellement. Cela ne les empêche pas pour autant d´être indépendants de nous lorsqu´ils continuent à vivre sauvagement.

L´éducation des animaux (donc ils ne peuvent s´éduquer eux-même) se construit sur le travail de l´instinct. C´est par instinct et réaction à un signal sensible mémorisé (par les sens donc, et non par une mémoire - cette faculté n´est que le fait des hommes) qu´ils vont agir d´une façon plutôt qu´une autre. C´est ainsi qu´on doit envisager le perroquet. En outre, cette éducation de l´instinct des animaux, faits par les hommes, prend du temps, ce n´est pas immédiat. (Alors qu´un bébé comprend et reproduit déjà allez je dis un chiffre mille fois plus vites que le moindre animal, sur le plan rationnel.)

Oui, il ne faut pas tout confondre. Le logos est un terme grec qui a donné "logique", "raison", et ? "Langage". L´usage courant du terme "langage" tend à donner l´idée que, dès qu´il y a communication, il y a langage. Or, en aucune façon. Le logos est d´abord le discours, la parole articulée, et dans cette parole des concepts complexes : l´abstraction n´est une faculté propre qu´à l´homme : la politique, l´esprit, le monde, la métaphysique, la société, la philosophie etc... autant de notions, de principes, de pôles conceptuels dont l´animal n´a jamais fait preuve. Le logos, "langage", est bien strictement humain et c´est par habitude - voire perversion - du... langage, justement, qu´on lui donne une unique fonction communicative, comme si tout ce qui était communication était langage.

Or, il ne faut pas confondre communication comme échange de signes sur lesquels émetteur et destinataire doivent formuler des jugements rationnels pour faire progresser cet échange, et communication comme simple transmission unilatérale d´informations. Les abeilles, et la plupart des animaux, commmuniquent, oui. Mais pas avec le langage, qui n´est qu´un fait humain. Car s´ils avaient une raison (le logos), ils produiraient du rationnel = discours, langage, culture (civilisation, société, lois... mais aussi, au sens plus élevé : art, philosophie, science, religion, histoire etc...). Or, il n´en est rien.

Les hommes se sont inventés la technique pour travailler, même si certains animaux ont développé un embryon de technique (notamment les singes, qui, de toute façon, sont a priori généalogiquement proches de nous), il n´en demeure pas moins qu´aucun animal ne pourrait atteindre le degré de sophistication humaine. C´est bien ça aussi, l´homme : la sophistication (même pour le pire, hélas).

La raison n´est donc pas seulement "la mise en relation de pensées pour créer de nouvelles pensées", elle est cette faculté propre à l´homme d´enchaîner logiquement des raisonnements, des propositions qui s´appuient sur un langage pensé, éventuellement exprimé (par la parole ou l´écrit), et qui permet de motiver des actes rationnels : l´application, la réalisation des concepts dans la société.

Alors à ton avis pourquoi par exemple le pahon fait-il sa roue? Il le fait puor séduire. Pourquoi certains oiseaux décorent leurs nid de petits fruits colorés, voir de fleurs? Pour séduire...
Et le brame du cerf? Certains animaux ont d´ailleurs une vide de couple, certains s´acouplent et ne se revoient jamais mais d´autre non, comme les manchots.
Les lions vivent en communauté et beaucoup d´autre animaux. Les animaux n´ont pas de lois? Et quand est-il de, par exemple, les combats entre deux lion males : si un clan de lions se fait attaquer, le male dominant va défendre son clan, s´il perd, l´autre lion prendrat possecion du clan et de toute ses femelles. Tout comme un président peut perdre sa place. Pas de culture, la culture c´est un mot très large, j´ai peur de mal l´interpreter je te laisse préciser de quoi tu voulais parler, mais l´exemple le puls simple est la chasse, certains animaux ont des technique particulières qu´ils transmettent, tout comme l´oiseau "Gros bec" sait casser les noix. Mais puor le language... Alors selon toi, un muet ou un sourd (je parle d´huamin ^^) qui s´exprime grâce au language des signes, est sous-évolué? Il est plus animal? Non, ca ne lui empêche pas d´avoir des discussion normal, alors qu´en est il pour les animaux?
Bon ensuite pour ce qui est "art, philosophie, science, religion, histoire etc..." C´est pareil, crois-tu que les animaux comprennent quand tu fait un discours philosophique? Quand tu regarde une oeuvre d´art? Quand tu fait ta prière? Quand tu fait un cours d´histoire? Non, car il n´a pas dévellopé la même chose, on voit de l´art dans un truc sans interêt, tout comme on se reconnaît dans un tableau, mais peut être que les animaux ont des choses qui leurs sont spécifiques. Si il y a des extra-terrestre aussi ou plus inteliigent quelque part, dis-toi bien qu´il n´auront pas "d´art" ni de choses comme ça, mais d´autres chose, car après tout, toute ces choses comme la philosophie ne sont pas des choses concrètes, et donc juste inventées par l´homme ! Pourquoi les animaux auraient-ils inventé les même?

Crois-tu que les animaux conceptualisent ? Qu´est-ce qu´un animal a développé comme culture ? Ont-ils évolué sociétalement ? Ont-ils seulement une société ? Ensuite, pourquoi confondres lois humaines (fondés sur des concepts formulables avec la seule pensée articulée permise par l´acquisition spécifique du langage - ce qui fait que ton argument sur le sourd-muet ne tient pas. Parce que le sourd-muet, en tant qu´homme, a encore le langage en pensée, ou s´il l´est depuis la naissance, on lui apprend à le maîtriser).

Les animaux sont spécifiques dans leur comportement instinctif. Mais mettre une intention rationnelle derrière leurs actes est plus que suspecte. Il est dans la nature du paon de faire la roue, et ce ne sont pas des petites fleurs qui prouvent une rationalité décoratrice. En outre, des exceptions, approximatives qui plus est, ne font pas entrave à une loi générale. Et enfin, tout ce que l´homme conceptualise comme "lois de la nature", "l´animal veut séduire", "il me comprend" sont justement des jugements issus de l´homme lui-même, parce que l´homme veut réagir avec la nature sauvage (dont les animaux font partie), par analogie avec sa propre psychologie, son propre système de pensée, son propre mode d´être, qui n´appartient qu´à la race des hommes.

L´idée, au sens fort comme au sens faible du terme, est le propre même de l´esprit humain, et c´est ce qui le différencie fondamentalement des autres animaux, qui stagnent dans leur animalité, malgré des comportements que nous, hommes, jugeons affectueux, tendres, "humains", etc...

Oublis :

• Pourquoi confondre lois humaines [...] et lois de la nature (de toute façon conceptualisées comme lois par l´homme lui-même. Une loi est d´abord une abstraction. L´homme juge le monde naturel par analogie avec celui qu´il conçoit et qu´il a créé, modifié). *

• • Mais mettre une intention rationnelle derrière leurs actes est plus que suspect. **

• • L´IDEE, au sens fort comme au sens faible, est le propre même de l´esprit humain [...].