Voila je me suis posé la question suivante en regardant retour vers le futur ^^ je sais c´est ridicule. Esque le futur est deja tracé??????? Ou esque ces vraiment nous qui le forgeons???

Tout dépend de ce que en quoi tu crois
Personnellement je pense qu´il y a une ligne directrice et qu´on essaie de la suivre, c´est-à-dire que l´Histoire n´est pas écrite entièrement, seulement en partie, puis nous dévions par moment du chemin originel pour y revenir.

Enfin on va m´accuser de déterminisme et me jeter au feu après alors je me tais

tout ce qui doit etre fait sera fait, tout n´est qu´un processus de causalités qui forment des evenements qui auront lieu parce que les données fonc qu´ils doivent avoir lieu.

quand je dis qu´ils doivent avoir lieu ce n´est absolument pas dans un sens téléologique, vers un but précis, mais parce que les evenements precedants engendrent les evenements qui seront engendrés, qui doivent etre engendrés.

tout est determiné, je suis déterministe.

l´Homme est doté d´un libre-arbitre donc le futur se construit en fonction de ses choix. Mais comme l´Homme est conditionné par tout un tas de facteurs et partant du pricipe que les meme faits produisent les meme conséquences, alors le futur de l´homme est semi-guidé, semi-écrit dans la mesure où l´éventail des choix est limité mais cet éventail existe et est saisissable n´importe quand.

Moi je pense que le futur ( l´idée même du futur) dépasse en grand partie l´homme, l´homme en effet n´est qu´une toute petit parcelle de ce qui existe, l´homme est très loin de tout savoir ( contrairement à ce que disent les scientifiques), d´autres facteurs entrent en compte.

Mais il faut admettre qu´à l´allure où vont les choses, on peut être à peu près sûre que si l´humain est effectivement maitre de la terre ( chose qui reste à confirmer) et qu´aucune autre force ne peut l´empêcher de continuer ce qu´il fait actuellement: l´homme n´existera bientôt plus, est ce positif ou négatif, cela reste à voir.

Ca, ça me fait bien rire. L´espèce humaine est très très loin de la disparition totale, certes nous nous montrons parfois d´une affligeante stupidité, mais de là à nous auto-annihiler et à nous rayer complètement de la carte...

moi c´est la question du présent qui me fascine. En fait, je pense qu´il n´existe pas car l´être humain est impossible de percevoir l´instantané à cause de la vitesse de la lumière, 300000 km/sec alors il faut du temps pour qu´on voit. En fait, nous ne voyons que du passé ! très proche, certes, mais passé quand même. Le présent n´existe pas ? car aussitôt qu´on fait ou dit quelque chose TAC! c´est déjà passé.

dans ce cas, prend le présent comme correspondant à un intervalle de quelques secondes. Le présent est en effet une notion purement abstraite mais que tout être vivant peut percevoir et pas seulement l´homme. Tous les animaux ont conscience du temps qui passe est c´est peut etre là leur seule faculté d´abstraction. einstein aurait dit le présent est relatif, il n´est pas réel. Il peut s´agir de l´heure de cours, de la journée, de l´année, du siècle... Tout est question d´echelle et on ne parle plus d´instantané qui est effectivment, comme le dit notsuko, impossible à percevoir... ds l´instantané ^^. Sino, je pense plutot comme darkmachina et chaos : je pense qu´en effet certains événements sont inévitables, tels que telle ou telle découverte majeure, il y aura toujours quelqu´un pour découvrir la chose, un guerre qui éclate eprès un tension grimpante. Mais l´issue de ces événements, ce que nous en retiendrons, tout ça n´en tiens qu´à nous. Le libre-arbitre est le plus grand don de l´homme. Il possède le pouvoir de faire des choix, et je pense qu´on tient là la réponse à la spécificité de l´être humain : une capacité (pas toujours exploitée ^^) à faire des choix réfléchis et non instinctifs comme les autres espèces animales.

Le libre arbitre n´existe pas. C´est une illusion qui nous permet de continuer à exister sans trop nous poser de question. On aime penser que l´on est libre. C´est tellement plus facile.

Les choix que nous faisons ne sont que les conséquences de données précédentes. Le mot choix n´est lui-même qu´une illusion. Nous ne faisons pas de choix, les actions que nous menons sont entièrement déterminées par des causes antérieures.

Tu es toi parce que tu as grandi là où tu as grandi. A la naissance, l´homme est une boite vide, une boite que l´on remplit au fur de la vie. Les parents tout d´abord te la remplissent, puis la société en général. Tes frères, soeurs, voisins, professeur, etc. tout le monde.
Toi-même tu n´es que le fruit de toutes les opinions, des idées, des avis de ton entourage. Lui-même n´est que le fruit des personnes qui l´entourent. Et le total de tout ça s´appelle la Société.
Tout ce que je voulais dire, c´est qu´on a beau avoir l´impression d´être unique, libre de sa volonté, de son arbitrage... en fait nous ne sommes que la somme de tout ce qui nous a fabriqué.

L´une des preuves de cela c´est que nous avons une nation, des valeurs, une famille, une religion éventuellement. Tout un tas de représentations, d´institutions qui nous embrigadent, de superstructures selon l´expression de Marx.

La liberté est une illusion, quoi que nous fassions, ça devait être fait.

La deuxième que je voulais dire aussi, c´est qu´il n´existe pas de différence entre les animaux et l´homme. Le seul point qui nous fait penser l´inverse, c´est que nous en sommes. C´est la seule différence qu´il existe entre l´homme et l´animal. C´est une différence bien relative.

Sinon oui, je pense aussi que le présent est une abstraction toute relative et tu l´as très bien dit. Cependant je pense sincèrement que tu devrais des fois sauter des lignes. Ca aère. k:o)

L´homme n´est pas un animal, très loin de là. Il s´en distingue par plusieurs points. Ne serait-ce que par sa perception de la causalité. Lance une balle et l´animal regardera où elle arrive, l´être humain va chercher d´où elle vient.
Ensuite il y a la capacité d´abstraction, les mathématiques, la physique sont des perceptions bien humaines, tu ne verras jamais une fourmi, aussi intelligentes soient-elles, tenter de résoudre une équation. Pas plus que tu ne verras un lion, une girafe ou un hippocampe chercher pourquoi la pomme tombe de l´arbre et pourquoi il y a un truc tout blanc qui brille dans le ciel.
Puis il y a encore le questionnement, l´être humain se pose tout un tas de questions : "Comment faire ci ? Pourquoi faire ça ? Pourquoi la vie ? Pourquoi l´amour ?" .
Et enfin, un point que nous partageons malgré tout avec les dauphins, les relations sexuelles uniquement pour le plaisir qu´elles procurent.

Et c´est quelqu´un qui a pesté des années contre l´humanité toute entière qui te dit ça

Tu dis que le libre-arbitre est une solution de facilité, moi je te dis que c´est TA façon de penser qui est une facilité. En effet, quoi que tu fasses ou dises, tu n´auras que reposer sur : "Je devais le faire", c´est une manière de se déresponsabiliser et de ne pas assumer tes actes et tes choix (peu importe ce que tu en dis, le choix existe bel et bien, tu as toujours plusieurs réponses à tes questions et seul toi, pour peu que tu réfléchisses, peut prendre une décision, même si cette décision est influencée, ton esprit peut être assez fort pour se défaire des influences et la réponse à la question te revient). Ce genre de point du : "Tout est écrit" est adopté par des gens qui ont peur de ce qu´ils font.

Oui, tu as raison, l´homme est capable de tout ça. Il a des spécificités, c´est vrai, mais dans le sens du terme spécificité : il a des comportements, des capacités qui ne tiennent qu´à lui. Tout comme d´autres espèces animales ont des capacités qui leurs sont propres.

Et pour partager l´homme et l´animal, tu donnes une valeur aux critères qui les différencient, tu supposes que ceux qui définissent l´homme sont meilleurs que ceux qui définiraient l´animal. En quoi faire des théories mathématiques est-il mieux se gratter l´oreille avec la patte postérieure ?

Donner une valeur à des critères est une chose, encore faut-il que ces critères permettent de faire un partage. Or rien ne permet d´affirmer que la limite entre l´homme et l´animal, entre la réflexion et le réflexe, entre le civilisé et le sauvage, se trouve à cet endroit. Cette limite est purement inventée, elle ne décrit pas une limite réelle. Ce partage est de nature génétique (d´instrumentation conceptuelle) et non générique (de discrimination du réel) [*1]. La différence qui sépare l´homme de l´animal, je me répète, est que nous en sommes. Nous sommes des hommes, et de ce point de vue là il est normal de se penser supérieur, différent.
Tu parlais de capacité d´abstraction, c´est ici, à ce niveau là, qu´il faut la faire jouer. Et il ne s´agit pas là de manipuler des nombres comme en mathématiques, mais de manipuler sa propre place dans l´univers, dans le monde animal.

J´aimerai ajouter une chose, mais je ne suis pas sûr qu´elle soit juste parce qu´à vrai dire ça fait peu de temps que j´y ai songé. Avant je mettais tout sous les lois de la biologie, les comportements sociaux, cérébraux, etc sont explicables par la seule puissance de la biologie. Et que comme la vie est très complexe pourquoi Dieu n´existerait pas ? [*2]
Mais je pense maintenant qu´il existe une force encore plus forte, qui surpasse tout ça : la puissance des organisations. Quelles que soient leur nature. Les éléments (individus) formant le système ou le composant, c´est à voir [*3] créent une espèce de conscience de l´organisation ("conscience collective"), de virtualité, comme c´est le cas pour le cerveau ou le processeur.
Bon, après ce blabla sur ma vie, voilà où je veux en venir : tu dis que l´homme est le seul à se poser des questions sur le comment, le pourquoi de telle ou telle chose, je ne suis pas tellement d´accord (d´autres animaux peuvent aussi se poser des questions sans qu´on le sache), mais si c´était le cas, si la définition de l´homme est de se poser des questions, est-ce à dire que ceux qui ne s´en posent ne sont pas des hommes ?
Evidemment, j´exagère un peu, mais nombre de personnes ne se posent pas de questions, nombre de personnes ne font que vivre leur vie. Et à ce titre-la, je me dois de citer mon idole, mon maître à penser : Jean-Claude Vandamme. Quand il parle de l´air ou de l´eau [*4], il dit des choses naïves, parfois fausses, mais je trouve qu´il a cette intelligence, cette lucidité de se poser les questions là où les autres n´ont que les réponses. Il a – j´en conviens – rarement les bonnes réponses, mais ce n´est pas plus le plus important.
Euh, bref, encore un égarement. Voila, donc : les questions posées, les réponses trouvées, les techniques utilisées n´appartiennent pas à l´homme seul, elles font partie de l´ensemble de la société, je dirais même d´une société. Une société est seule responsable de la mise en place de la réflexion.
Cependant je t´accorde, et je ne te contredirai pas, que l´homme est à ce jour – avec toutes les réserves que j´ai indiquées dans la première partie de mon blabla – probablement le seul à avoir les capacités individuelles de réflexion et d´abstraction. Si bien que je me suis un peu noyé dans l´eau de Jean-Claude, ça ne tourne pas très rond mon argumentation. Je pourrais dire là que d´autres animaux ont peut-être ces capacités, mais je reviendrais au point de départ.

Et c´est quelqu´un qui aime l´Humanité qui te dit ça.

Quant à ma façon de penser les choix, ou plutôt l´absence de choix, ce n´est pas une question de responsabilisation, je ne cherche pas à me défiler de quoi que ce soit. Il n´y a aucun jugement moral là dedans, ce n´est pas une philosophie de vie, ce n´est pas un mode de vie.
Je ne cherche pas à aller contre la morale, contre les lois, contre la société. Ce n´est une question de peur de ses actions. Si tu veux réfléchir à comment fonctionne les choses tu ne peux pas rester à l´intérieur de celles-ci, tu dois sortir de ce plan, de cette réalité [*5]. Tu dois faire abstraction de tous ces cadres empiriques, visibles.

Penser qu´on a la force mentale de se soustraire des influences, c´est la plus belle illusion que j´ai jamais vu. C´est bien naïf. Quelle que soit la façon dont on réfléchit, le temps qu´on y met, tout cela ne changera rien au résultat. Si on pense que parce qu´on libre il faut alors prendre la décision contraire de ce qu´on aurait pris si on ne se pensait pas libre, c´est le plus bel exemple de contrainte. Penser que libre arbitre existe est nécessaire à la continuation de la vie, mais ce n´est pas pour cela qu´il existe.
Toutes nos pensées, toutes nos idées et par là nos actions, sont définies par la société (famille, école, télé, etc). L´homme quand il naît est une boîte vide, une boîte qui se remplit par cette socialisation.
Il y a donc deux niveaux d´absence de libre arbitre : la première c´est que nos actions sont déterminées par les données qui nous entourent (pour faire un lien avec quelque chose de concret : l´équivalent des données informatiques) et la deuxième : nos actions sont déterminées par la façon dont ces données sont utilisées : le poids moral, social (l´équivalent du logiciel).

Kartapus :o) j´ai fait fort là, j´ai même mis des notes c´est démentiel.

• 1> J´ai pompé l´expression dans Gérard Lenclud : "En être ou ne pas en être : l´anthropologie sociales et les sociétés complexes"

• 2> https://www.jeuxvideo.com/forums/1-15-873650-1-0-1-0-0.htm

• 3> La différence entre former et composer serait que pour le premier ce sont les individus qui créent l´action globale de l´organisation, et pour le deuxième au contraire les individus sont totalement prisonniers de la volonté de l´organisation. Je n´ai pas tranché la question, les deux forces existant probablement simultanément. Est-ce le ou les neurones qui guident l´action du cerveau ou l´inverse ? Est-ce le ou les salariés qui guident l´action de l´entreprise ou l´inverse ? J´ai un léger penchant pour primauté de l´organisation globale sur les éléments. Mais c´est la question à étudier, et je trouve ça très intéressant.

• 4> Jean-Claude Vandamme : "L´eau c´est quelque chose de concret mais pas concret. Parce que l´eau... peut me nourrir, mais aussi l´eau... peut me porter. Parce que l´eau... a des lois magiques. L´eau peut tenir des cargos dans la mer, des milliers de tonnes d´acier... C´est quelque chose qui a beaucoup de dimensions l´eau."

• 5> Pour ce faire, moi, je crée ce que j´appelle 3 réalités : la première : c´est la vérité vraie, celle que l´on cherche tous à découvrir ici, du moins j´imagine. La deuxième : c´est la réalité telle que nous la voyons, avec ses cadres sociaux, c´est la réalité du quotidien, celle où l´homme est l´être suprême et où le Français et l´homme suprême. La troisième : c´est la réalité fourre-tout, mais qui je pense a une certaine valeur réelle des fois je crois, c´est celle où je suis un chevalier du zodiaque envoyé sur terre pour m´entraîner. Ces trois réalités sont imbriquées.

En effet tu as fait fort, je vais essayer de te répondre mais je ne suis pas sur de pouvoir faire aussi bien. Enfin, essayons....

"En quoi faire des théories mathématiques est-il mieux se gratter l´oreille avec la patte postérieure ?"

Eh bien parce que le fait de considérer qu´une théorie mathématique est inférieure ou égale au fait de se gratter l´oreille est manquer cruellement d´objectivité. Les mathématiques sont le support de toute une science que nous avons établie (les maths avant ou avec les hommes ? Ca c´est une autre question), ils sont le support de notre compréhension du monde. Evidemment Mr Lambda ne comprendra rien aux équations de haut niveau, mais ces équations serviront à la physique, à la biologie à la limite, pour résoudre des problèmes de transmission d´information ou autres, qui serviront à tout le monde. Ce sont les maths qui nous font comprendre, par le biais d´autres sciences, comment le monde et l´Univers fonctionnent.
Et, sincèrement, je pense que de connaître le moindre rouage de la grande horloge dans laquelle nous sommes intégrés est infiniment plus important que de se gratter l´oreille avec la patte postérieure ^^.

"La différence qui sépare l´homme de l´animal, je me répète, est que nous en sommes."

Mais peut-être aussi que nous sommes les seuls capables de nous sentir supérieurs. Si tu veux mon avis, les animaux ne pensent pas, ils ont bien des idées qui vagabondent : "Manger, dormir, soif, s´accoupler..." mais pas de pensées réelles, et ce serait beaucoup trop spéculer que de leur accorder cette faculté. L´homme est, selon moi, la seule créature capable d´émettre des ondes cérébrales intelligentes, la philosophie, la stratégie, l´anticipation... Voilà autant de qualités qui nous rendent cent fois supérieurs aux animaux (et pourtant je soutiens Green Peace )

"nombre de personnes ne se posent pas de questions, nombre de personnes ne font que vivre leur vie."

Bien sûr, tout le monde ne s´adonne pas à une heure de philo quotidienne (au passage, je trouve ça malheureux...). Ceci dit n´importe qui au moins une fois dans sa vie s´est demandé pourquoi. Pourquoi suis-je ici ? Que fais-je ? Mon but, ma destinée ? Ces questions sont innées à tous les êtres humains, et je ne connais pour ma part personne qui ne se les soient jamais posées.

Je dirai aussi que l´être humain forme ce que tu appelles une puissant organisation. Nous sommes répartis sur la planète entière, comme les animaux certes. Mais entre la tribu de girafes d´Afrique équatoriale et le koala d´Australie, il n´y a aucun lieu. Ces deux espèces n´ont même pas idée qu´il puisse exister un autre continent, d´autres terres, d´autres êtres vivants que ceux qu´ils rencontrent habituellement. Les fourmis sont pareils, bien qu´elles soient assemblées par dizaine de fourmilières et par dizaine de milliards d´individus, entre une fourmilière du sud de la France et une du nord il n´y a aucune information transmise.
L´homme, lui, tisses des liens entre chacun de ses représentants. Evidemment, certains sont lésés et nous ne connaissons pas chaque entité humaine. Ce que je veux dire c´est que notre connaissance, notre savoir et éventuellement nos valeurs (encore un point, l´Homme a une déontologie, qui varie en fonction de chacun, mais il en a une, toute personne a au moins un principe), nous permettent d´envoyer des médecins dans les pays du Tiers-Monde, de récolter de l´argent pour aider les plus démunis, d´arrêter des guerres, de manifester et plein d´autres choses encore.

Pour en revenir aux chois, je te dirai à peu près la réponse qu´answer03 me servait quand je tenais exactement les mêmes propos que toi : "Toute la société peut t´influencer, tes parents, ta famille, tes amis etc. mais la décision finale te revient et elle sera tienne.". Le fait de ne répondre que parmi les influences n´est dû qu´à une faiblesse d´esprit, si tout le monde te dit "oui", libre à toi de répondre "non", il faut se défaire des influences, mais je te l´accorde, très peu de personnes y arrivent vraiment, voire même aucune

Oh my god... quel pavé...