Je ne reviendrai pas sur les 4 premiers points, le débat serait trop long.

Le 5ème par contre me semble essentiel quant au sujet du topic. Je ne sais pas ce que tu as compris par "interdépendant" mais quand tu parles de complémentarité, c´est exactement pareil. L´interdépendance renvoie à une relation entre deux parties dont l´une est nécessaire à l´autre pour exister ou être à l´origine de quelque chose. Nous sommes donc d´accord sur ce point, on ne peut dire que la femme est le pilier de l´humanité parce que c´est elle qui permet la reproduction. La femme ET l´homme sont tous les deux les éléments indissociables pour reproduire la vie humaine, il n´y a donc pas de hiérarchie naturelle à instaurer entre eux deux. Ils sont l´un et l´autre la face d´une même pièce de monnaie. L´humanité est une fortune qui ne demande qu´à s´accroître selon ce principe.

Hélas, l´amour n´est pas nécessaire pour motiver le coït (= copulation). Ce serait plutôt le désir et la volonté qui, au fondement de toute action et représentation, pourraient être considérés comme des "énergies" (parlons plutôt de forces, de tensions intérieures au sujet) universelles.

Enfin, oui, réduire encore la femme au statut d´une reproductrice et l´homme au statut du mâle protecteur, c´est justement entretenir le préjugé si ancien qui a toujours motivé les hommes dans le fait de maintenir les femmes dans un niveau qu´ils voulaient inférieur à eux. La femme ET l´homme sont tous deux des reproducteurs, ils sont à eux deux LA capacité de reproduction, et ils ne sont ni asexués, et même les fécondation in-vitro nécessitent un échantillon de sperme. L´un ne va pas sans l´autre. La femme ET l´homme sont protecteurs de l´un et de l´autre, chacun avec ses aptitudes. Par ailleurs, certaines femmes sont plus physiques que les hommes.

Ce qu´on appelle "une âme féminine" renvoie à une conception personnelle de ce qu´est la féminité. C´est purement culturel. En occident, la féminité a ses critères. Mais dans la culture orientale, elle en a d´autres. Il n´y a pas à proprement parler de féminité universelle, pas plus que de masculinité universelle. Ce sont des conventions qui poussent la société à apprendre aux petites filles à jouer aux poupées, à porter des jupes et se maquiller, et aux petits garçons à jouer aux voitures, de porter des pantalons, et de montrer qu´ils sont forts (ça, c´est une énorme schématisation, mais globalement, c´est ainsi que notre orientation sexuelle est déterminée dans nos premières années). Une étude sexologique a démontré qu´à notre naissance, nous sommes tous bisexuels en puissance, puisqu´aucun critère culturel nous a poussé à nous tourner plus vers un sexe que vers un autre.

Il faut donc dépasser la simple vérité : la femme sert à la reproduction, l´homme à la protection, ce qui tendrait encore à les hiérarchiser implicitement. Encore une fois, l´un et l´autre sont complémentaires, comme tu l´as dit, et forment tous deux les deux faces d´une même réalité : l´humanité. Nier cette nécessité naturelle de la complémentarité (= interdépendance) des sexes, et donc de leur égalité naturelle, c´est justement entamer inutilement une "guerre des sexes".

Je terminerai en disant que ta réflexion sur l´obsession de la définition comme dogmatisme est tout à fait intéressante mais, en même temps, si l´on désigne un objet, une pensée par un terme, qu´on le formule avec un langage articulé, c´est qu´on le renvoie à une idée. On n´explique pas tout mais on peut (et on doit) fournir des définitions, même limitatives, même provisoires. Ainsi, il faut partir d´un principe premier, en voir les limites, l´approfondir, voire le corriger. C´est comme ça qu´avance la science (et de la philosophie), elle avance par hypothèses de définitions, et le but est de toujours rechercher la meilleure définition, et, dans sa recherche, partir des définitions courantes, s´en satisfaire provisoirement pour ensuite revenir dessus.

Il n´est donc pas ridicule de vouloir répondre à cette question, somme toute pas si facile : "qu´est-ce qu´une âme ?" , ce qui présuppose que ce qu´on appelle âme (pour peu qu´on l´ait défini) existe. Donc la vraie question est bien : "qu´appelle-t-on une âme ?" .

C´est en effet un point très intéressant, et je suis globalement sur les points que tu as relevé d´accord avec toi, et je n´avais pas bien compris l´interdépendance...

Pour la hiérarchisation, je te le conçois j´ai tendance à vouloir placer la femme comme le pillier car je l´Aime et par conséquent je trouve que son rôle et son image dans toutes nos sociétés actuelles n´est pas à la hauteur de ce qu´elle est! C´est à dire souvent renvoyer à un rang inférieur en effet et je me plais à dire que la femme est supérieure pour ne pas rentrer dans le phénomène égale car c´est encore avoir le schéma de pensé qu´elle est aussi bien qu´un homme. Alors qu´en fait, elle est très bien en tant que femme. Elle a seulement des qualités différentes mais complémentaires.

Mais le fait de différencier une fonction, une aptitude ne revient pas à hiéarchiser ou ne le devrait pas... Maintenant on considère qu´il est plus noble d´être ingénieur que d´être agriculteur.. Je ne vois pas en quoi et pourquoi l´un serait supèrieure à l´autre?? Et c´est encore beaucoup moins évident entre un gestateur/créateur de vie et reproducteur/protecteur de vie.. Qui plus est, les rôles postnatales ne sont pas si clairement définit. IL est vrai qu´outre l´acte sexuel et la naissance pour le reste les différences hommes femmes ne sont pas si marquées..
Cependant, la femme est par nature la gestatrice, c´est elle qui porte l´enfant et qui va le materner. Donc ça c´est un rapport à la vie qui est biologiquement mais aussi mentalement différent.. Notre fonctionnement biologique, (par ex:nous n´avons pas les règles) nous influe dans ce que nous sommes. Alors, je rejoins tes propos existencialisme d´ailleurs qui vient d´une femme, on ne née pas femme on le devient, ou homme comme tu veux... Certes, nos sociétés, civilisations ont créé des images résiduelles et des schémas comportementales pour chaque sex.. Mais c´est proprement humain de déterminer son orientation sexuelle, désolé ce n´est pas dans la nature d´être bi à la naissance, j´ai jamais vu dans d´autres espèces l´homosexualité..
Justement avoir une âme c´est en partie avoir une conscience de ce que nous sommes par rapport à notre environnment.. Alors, en fonction de notre éducation et notre environnement, j´en reviens au fait que l´ame se nourrit de son environnement matériel, naturel et spirituel; nous pouvons être mentalement différent de ce que nous sommes vraiment.. Mais c´est l´éducation qui fait que nous devenons ce que nous sommes car c´est justement un luxe d´être humain... Petit je n´étais pas bisexuel alors que maintenant... par amour?..., j´ai été très précoce dans le choix des petites filles, à la maternelle je voulais mettre mon zizi dans elles donc... Et je n´étais pas du tout au courant de la chose lol Ce n´est qu´après j´ai découvert et que j´ai pris conscience de part mon éducation, je n´étais donc plus un animal mais un humain.. Et je peux donc devenir homosexuel, d´ailleur ça serait plus facile à notre époque en france.. Pourquoi est ce si difficile d´être un homme/femme car on a poussé si loin le concept de l´existencialiste et donc de l´individu, au point que nous soyons si arrogant par rapport à la nature et que nous ignorons avec une dédaigneuse magnificiance ce que nous sommes...

Pour en revenir à l´âme, je me lance c´est la trinité entre sa raison, son coeur (les émotions) et notre conscience à tous. C´est une sorte de cataliseur entre nous tous et l´individu.

L´âme est donc une alchimie de tous ces critères.. Priviligier l´individualiste au point de décider ce que nous sommes c´est donc jouer sur l´équilibre des proportions qui forment cette oeuvre merveilleuse de la nature qu´est l´humanité..
Pour moi, Un homosexuel c´est quelqu´un qui a une âme très forte mais qui n´est pas en accord avec sa création naturelle... Il n´est donc pas en phase totale avec tout son environnement... Je ne porte aucun jugement de valeur par rapport à ce fait, car je suis encore amoureux des femmes mais si elles prennent le comportement masculin et les hommes féminin, je serai plus facilement amoureux des hommes dans ce cas... Donc je pense si on ne choisit pas autrement qu´en fonction de son sexe on a une ame et qu´on peut parler d´âme féminime...

Lol parfois tout est très clair et d´autres fois j´ai l´impression que tu te barres en live dans une sorte de délire qui mélange conviction personnelle et raison, c´est assez bizarre ... Enfin.

Pour l´information comme quoi nous serions tous bisexuels en puissance, je le tiens d´une étude sexologique, je retrouverai les références. Mais si l´animal est naturellement poussé (par instint) vers la femelle pour se reproduire, il semble que le petit garçon n´est absolument pas prédéterminé quand il naît (vraiment le tout petit bébé) à être davantage attiré par le sexe féminin que masculin. C´est l´acquisition de la culture de son entourage et de la société qui l´oriente sexuellement, enfin, du moins qui contribue.

C´est peut-être une nouvelle différence entre nous et les autres animaux : la reproduction n´est pas qu´un instinct. Elle est le produit d´un désir, d´une pensée donc. C´est la raison qui rend la bisexualité du jeune nourrisson possible mais, comme je l´ai dit, en puissance. (Donc, ce n´est que virtuel mais possible, au vu de la spécificité de l´être humain).

Quant aux animaux, je ne m´avancerai pas, mais n´a-t-on pas déjà observé des loups monter leurs frères ? A étudier.

Je n´ai pas très bien compris ton discours sur l´âme de l´homosexuel, comme si tout homosexuel était universellement plus fort que tout hétérosexuel lol. Ne compliquons pas ce qui n´est qu´une simple affinité. Etre homosexuel veut trop souvent dire de nos jours : comme on aime les hommes, on a un comportement de femme. Mais c´est socio-culturellement ultra subjectif d´émettre un pareil jugement. Ceci dit, tout ce que je dis là est théorie. En pratique, je vomis le fait que des hommes enfilent des strings par exemple.

Ouais, c´est vrai mais pour l´étude de sexologie, si c´est comme les freudiens alors permet moi d´en douter.. Car Freud ne fait référence et n´est admiré qu´en France.
Et pour l´homosexualité étant lié uniquement à l´éducation et à l´existencialiste, je prend des références comme les agriculteurs qui ont vu des centaines d´animaux par ex les vaches et qui n´ont jamais observé ça, et pour vivre à la campagne et dans la nature, je n´ai jamais vu.. Donc, ça serait une différence de plus avec notre conscience par rapport à l´animal? Ouais, je suis quand même septique, les études de nos jours c´est parfois manipulé pour tenir les thèses d´aujourd´hui...
En tout cas moi; mon orientation vers les filles a été déterminé très jeune, à la maternelle, j´ai une excellent mémoire et j´ai des souvenirs précis avec les noms de mes copines etc.. Comment je jouais avec elles à la récré, à vouloir les embrasser tout le temps et avec bcp de succès, rien à voir avec maintenant Quoique je suis tjrs le chouchou! Mais peut être qu´on peut expliquer mon penchant car j´avais un papa et une mamam, mais ils n´ont jamais été démonstratif devant moi donc non c´était instinctif...
Mais si ce que dit cette étude est vrai, alors l´homoparentalité est un phénomène très grave car la formation sexuelle de l´enfant sera très influencée par son environnement. C´est sur qu´il est d´une manière ou une autre influencé, c´est pour ça que j´y suis opposé car pour moi je pars du fait que c´est un choix sexuel et que ce n´est pas un individu tiers(l´enfant) d´assumer le choix de ses "parents"... Mais alors là, l´impacte serait énorme pour généraliser l´homosexualité et donc un monde Gay ne va pas dans le sens de la complémentarité homme/femme et on aboutirait à une guerre des sexes, ou à la dérive vers une nouvelle race moitié homme moitié robot.... Et ça j´y suis opposé, je serai plutot pour que les hommes et les femmes réapprennent à s´Aimer, car là ils sont peut être très avancé en technique sexuelle mais pas en Amour... Les femmes et les hommes choisissent de plus en plus leurs amants sur des critères physiques, ou autres argent etc.. Il n´y qu´à regarder les sites genre meetic, des statistiques démontrent qu´en france et c´est basé surtout grace à ces sites qui ne mentent pas, les femmes recherchent à 80% des bruns, déjà pas de bol je suis blond, 90% avec une taille mini d´1m80 même les naines Alors là encore pas de bol pour moi, j´ai eu des prb donc je suis plus petit de 9cm que le minimum requis, et ouf à la quasi majorité elles préfèrent les yeux bleus ah en plus les filles disent souvent que j´ai de beaux yeux Heureusement que je n´ai pas trainé qu´en france ces derniers temps et que je ne rencontre pas les femmes sur internet parce que je serai mal barré... Moi je pense que le fait de s´être individualisé d´avoir permis justement à ce que les choix individuels prennent le pas sur la conscience collective et sur l´amour est un grave danger pour les relations hommes femmes, mais aussi pour l´Amour en générale. De nos jours, Nous faisons un amalgamme entre sexualité et amour, car on a dissocié la nature, par le fait technique que notre reproduction n´est plus lié à notre sexualité... C´est encore un grave effet de l´individualiste mais c´est un autre sujet.. En plus pour moi le controle par le sex c´est ce qu´il y a de plus efficace, le consommateur est guidé par les lois marketings et justement l´amour libère tout homme de ces chaines... Nous déhumaniser c´est peut être une bonne chose pour la productivité? Nous sommes peut être dans la matrice? lol

Carnavale Posté le 21 février 2006 à 20:40:48

Mais si l´animal est naturellement poussé (par instint) vers la femelle pour se reproduire, il semble que le petit garçon n´est absolument pas prédéterminé quand il naît (vraiment le tout petit bébé) à être davantage attiré par le sexe féminin que masculin. C´est l´acquisition de la culture de son entourage et de la société qui l´oriente sexuellement, enfin, du moins qui contribue.
Les premiers hommes sur terre n´ont pas été influencées par la culture d´une société et male et femmelle ce sont naturellement attiré l´un a l´autre par la complémentarié.D´ailleurs il est drole d´entendre différencier l´instinct humain de l´animal par ceux qui se plaisent à dire l´homme est un animal.Je pense que l´homme est séparé entre sa partie animale et sa partie spirituelle.

Que connais-tu précisément des premiers hommes ? C´est eux-mêmes qui ont créé leur propre culture, la première de toutes. L´homme est un animal mais pas un animal comme les autres car il se distingue des autres races (animales) par sa raison.

"Ce qu´on appelle "une âme féminine" renvoie à une conception personnelle de ce qu´est la féminité. C´est purement culturel." Carnavale

,faudrait peut être que ta culture laisse une petite entrée a la science et la religion.
C´est la dualité sexuée de la psyché qui fait notre richesse et en m^me temps notre malheur.
Cette dualité n´est pas culturelle car je ne connais aucune civilisation, société, ethnie, tribut ou autre qui ne fonctionne pas sur cette dualité.

Que connais-tu précisément des premiers hommes ? C´est eux-mêmes qui ont créé leur propre culture, la première de toutes.
oui et en créant cette "culture" il ne sont pas posé la question et ont agi "naturellement",donc c´est la preuve que l´attirance homme/femme n´est pas du au fait de l´influence culturelle.

Ne confonds pas instinct animal de reproduction et orientation sexuelle. En outre, l´histoire de l´évolution humaine étant ce qu´elle est, il ne faut pas dire de ce qu´on appelle "les premiers hommes" qu´ils sont les premiers hommes, mais plus précisément des ancêtres effectivement animaux de l´homme. Ce n´est qu´à partir du moment où l´homme a sa raison, développe des produits de purs raisons qu´il est susceptible d´être naturellement un être culturel dont la sexualité (le goût sexuel, si tu préfères en l´occurrence) n´est pas déterminé à la naissance.

mara> Et si dans ta culture tu intégrais humilité et art de bien lire ^^ ? La dualité dont tu parles (qui renvoie au très classique duo raison/passion ou foi, rationalité/sensibilité, savoir/croyance, qui lui est naturel) est naturellement culturelle. Si tu lis dans le contexte, il y a une différence entre parler d´un psyché féminin et d´une "féminité" purement propre à un certain mode de pensée culturelle. La boucle d´oreille, à ce titre, comme objet féminin, n´est pas universellement féminin, mais simplement féminisé par un certain nombre de cultures.

Merci quand même pour montrer comme toujours ta charitable prétention .

Carnavale:ma prétention construite sur plus d´un demi siécle d´existence, un bac +10 et une réalité de terrain ,cette prétention me permet de te dire que grande sont tes lacunes pour les combler avec une discours éloquent mais vide de substance .
Ta classique dualité raison/passion reste philosophique.
La dualité sexuée de la psyché est neurophysiologique, fonctionelle et hormonale.
Non je ne suis pas psychologue , bien plus que cela, sans fausse modestie.
Maintenant, si tu considére qur tes ainés n´ont plus rien a t´apprendre.....

nan c toby é bubul rouje mon passon beu ki survivoret a ptou

mara> Ce que tu ne révèles de toi-même n´est qu´un amas de "moi je suis". Hélas, ce ne sont pas des arguments très probants ^^. Et pour l´instant, tu n´es que des mots, pas un aîné.

Quant à ton explication scientifique, si tu la mettais en perspective de façon mature, tu ne l´opposerais pas à la distinction philosophique mais tu la rendrais complémentaire. Mais c´est vrai que je n´ai pas cet art de vanter des mérites que je ne présente pas...

Je n´ai aucune formation en psychologie, sociologie ou philosophie, j´ai une formation en marketing qui fait appel à ces champs de connaissances mais ça reste très limité.. De plus ma formation a commencé par un simple CAP d´électrotech..

Pourquoi je dis ça, c´est que dans la vie, quelque soit son domaine de prédiliction on ne peut pas cheminer dans le vrai, tant qu´on n´arrive pas à faire le lien entre le conceptuel et le concret. Cela demande un détachement par rapport à son éducation, à son "raisonnement", et un attachement plus profond et pragmatique de la vie (le fameux bon sens).. Une qualité rare aujourd´hui c´est de pouvoir faire une passerelle entre ces 2 univers, cependant on ne peut être que dans une chimère si on ne le fait pas.

Pour avoir le bon sens, il faut avoir été au contact de la réalité, qu´est ce que la réalité? Tout ce qui n´est pas le fruit de notre sophistication intellectuelle: La nature, la survie, la réalisation technologique (ça marche ou pas)... Enfin tout ce qui nous met face à la réalité, à la vérité... Elle existe car si on ne fait pas comme ça, ça se casse la gueule... C´est seulement face à ce monde concret qu´on peut réaliser ce que c´est d´être sur le chemin de la vérité... Même si en philosophie on se plait à dire qu´elle n´existe pas... Ce n´est pas parce que l´absolue vérité n´existe pas, qu´on peut tout affirmer sans se préoccuper de la réalité. On ne peut pas être créatif si nos bases ne sont pas fondées, dans ce cas c´est de la folie et non pas de la créativité..

Hors, comment peut on raisonablement prétendre que l´homme ou la femme ne sont pas hétérosexuel de naissance? Impossible, car on ne serait pas 6,5 millard aujourd´hui et nous n´aurions pas subsister à notre histoire. Qui plus est, il n´y a aucun exemple dans la nature de ce phénomène, c´est donc sur ce simple bon sens d´une personne peu instruite que j´ai l´intime conviction que l´homme et la femme sont naturellement hétérosexuel de naissance. Et que c´est notre seule culture, notre seule bourgeoisie intellectuelle qui transcende notre conscience et construit ainsi l´impossible naturellement, la bi ou l´homosexualité. L´homme est un créateur, ils ne cessent de le prouver dans divers domaines, il est aussi en biologie, mais aussi en moeurs etc.. Parfois ses créations sont à doubles tranchant, l´atome sert en médecine, en source énergétique et en pouvoir de destruction massive... Peut être devrions nous réfléchir sur l´équilibre de ce que nous faisons. Ainsi réaliser que nous faisons des choix et que nos idées, nos dogmes sont basées parfois sur des envies plus ou moins raisonnable. Notre référentiel ne devrait être rien d´autre que le plus fiable donc non humain, la nature!
Cependant, je n´ai rien contre la bourgeoisie intellectuelle, notre intelligentsia qui est l´apogé d´une réflexion et donc du pouvoir humain. Et je suis très fier d´appartenir à cette espèce terrestre capable de tant de créativité, et de folie à condition qu´on sache trouver l´équilibre pour pas que ça nous pète à la gueule... Je suis ouvert à tout mais il est important d´être conscient que notre faculté d´adaptation et de survie ne peut se faire qu´à partir d´une bonne interprétation de ce que nous sommes en fonction de notre environnement.

Carnavale
Si tu considères que l´homme devient homme à partir du moment où sa sexualité n´est pas déterminé à la naissance tu coupes court au débat,l´homme a évolué et a fondé sa culture au fil des ans et il n´y a pas eu de déclic entre homme animal et homme culturel,ces derniers sont l´évolution des premiers et ont conservé la culture des ancetres,certes basé sur un instinct animal de reproduction et d´accouplement mais la preuve était que le couple homme/femme a été crée naturellement et que l´orientation sexuelle qui est aussi un instinct a suivie.Bref tout ca pour dire que si la majorité des personnes sont hétérosexuels ce n´est pas parce qu´elles suivent la masse.

"Mais si l´animal est naturellement poussé (par instint) vers la femelle pour se reproduire, il semble que le petit garçon n´est absolument pas prédéterminé quand il naît (vraiment le tout petit bébé) à être davantage attiré par le sexe féminin que masculin."

Ne pas voir la prédétermination relève de la mauvaise foi.

Physiologiquement, les sexes masculins et féminins sont conçus pour s´emboiter parfaitement (là où les autres sexualités passent par des voies non prévues pour).
Et le jeu des hormones (distinctes chez l´Homme et la femme) contribue à l´attirance (il y a eu plein de tests scientifiques : on aspergeait un siège d´hormone mâle, dans une grande salle d´attente : toutes les femmes allaient s´asseoir là ; et inversement pour le siège aux hormones femelles pour les hommes).

Après dire que le tout petit ne soit pas pré-déterminé, soit, mais a t´on fait des études équivalentes sur les petits animaux, pour procéder à ce constrate homme/animal ?
L´homme n´est sans doute en rien différent de l´animal sur ce point.

"Quant aux animaux, je ne m´avancerai pas, mais n´a-t-on pas déjà observé des loups monter leurs frères ? A étudier."

Des loups, je ne sais pas, mais des crapauds et des puces, oui. Et des chiens qui se montent, je crois que cela arrive...

Et puis, l´homme et la femme ne sont pas égaux naturellement.
Leurs caractéristiques physiques sont différentes, leurs aptitudes également.
Comme, naturellement, aucun Homme n´est égal à un autre : chaque homme est différent de son voisin (même les jumeaux ne sont jamais tout à fait identiques).
L´un va être grand, l´autre intelligent, etc...

Parler d´égalité naturelle est une fiction !

On ne peut pas non plus opposer "instinct animal de reproduction" et "orientation sexuelle" : les deux sont intimement liés et ne sont que deux facettes d´un même aspect (attirance, qu´elle soit physiologique ou intellectuelle).

Pasfou> On peut parler d´égalité naturelle sur le plan du statut humain en tant que genre. Si l´on dit il y a inégalité naturelle, on pourrait la faire, oui, mais pour tous les êtres (pas seulement schématiquement et grossièrement entre hommes et femmes). Il y a des gros, des bossus, des femmes musclées, des hommes mous, etc...

Enfin, je te réponds à toi et à Mencius, la théorie sexologique sur la bisexualité originelle du nourrisson n´est une théorie que je reproduis en fonction d´un essai que j´ai lu. Je ne l´impose pas comme vérité comme hypothèse probable qu´on peut défendre. Enfin, l´instinct de reproduction est purement naturel alors que l´orientation sexuelle a une connation bien plus culturelle. La distinction, comme la plupart de toutes les autres distinctions en philosophie peut demeurer abstraite ou renvoyer à ce qui en fait, en pratique, est plutôt flou, mais la différence est là. On peut être naturellement poussé vers son sexe opposé (en vue de la reproduction), mais on est culturellement formé généralement pour agir "en homme" pour être femme "en femme". C´est aussi culturellement que se crée la notion de GOUT, qui est capitale pour comprendre pourquoi un certain nombre de circonstances vont déterminer une orientation sexuelle (donc culturelle) plus aigüe qu´une autre. Ainsi on n´agit et on ne pense pas "naturellement" en "vrai hétérosexuel" ou/et en "vrai homosexuel".

C´est une culture naturellement acquise, voilà le paradoxe.

vou é parlet d toby?