a ceux qui le connaissent a votre avis il exst possible a contrecarer?

je ne me rappele plus des détails de l´argument (du parle du "premier" argument ontologique, qui je crois vient de st anselme, ou de sa version modifiée par descartes?), mais dans mon souvenir, la difficulté n´était pas de le contrecarrer, mais plutôt de lui accorder le moindre crédit...

sinon kant l´a réfuté.

L´argument ontologique de saint-anselme repris par descartes affirme quelque chose comme "Dieu est parfait, donc il existe". On considère donc que si Dieu n´existait pas, ce serait une imperfection, or il est l´être parfait, donc il doit exister.
Oui, on peut le contrecarrer, Kant l´a aisément fait : le raisonnement kantien soulève ce problème de logique générale : L´existence n´est pas un prédicat ni un attribut, l´existence ne fait que rendre réels les attributs du concept imaginé. L´existence rend réel la bonté, la miséricorde, la toute-puissance de Dieu. Mais comme elle n´a que ce rôle est n´est pas un attribut (une qualité, uen caractéristique), on ne peut pas déduire de l´idée de perfection de Dieu son existence.

ça n´est pas totalement cela en ce solid_snake en ce qui concerne Descartes ; ça n´est pas l´équation "Dieu est parfait, donc il existe" (dénuée de logique) qui entre en compte ici.

Descartes part du principe qu´à toute existence = une essence est érigée en prédicat,et que l´essence surplombe de fait l´existence, à savoir que selon ses dires, d´une Montagne (en essence) s´érige une Vallée en acte (en existence), et que donc l´Homme par son existence-même affirme celle de Dieu à son essence (ou prédicat, que l´homme découle inéluctablement de Dieu).

Et Kant le réfute en démontrant qu´une chose en tant que Concept et une chose en tant qu´Acte ne sont en aucun cas liées, et au contraire dénotent d´une marge de séparation appellée : l´Irréductibilité.

C´est de la métaphysique poussée à son paroxysme et donc difficilement discutable.

g vu la replique de Kant et pour moi il ne l´a pas contrecaré comme on pourrai donner un contre exemple a un theoreme de math...
a mon avis il s´est opposé a l´argument mais ne l´ap as directtement contrecaré
en fait je pense que on ne peut pas le contrecarer directement

Pooni >> Il me semble que ce n´est pas de l´idée de l´Homme que Descartes déduit l´existence de Dieu, mais de l´idée de Dieu (argument ontologique). Il prend l´exemple de la montagne et de la vallée (il est impossible de concevoir une montagne sans qu´il y ait vallée) et du triangle (on ne peut pas concevoir un triangle sans que la somme de ses trois angles soit égale à deux agnles droits). Ce n´est pas de l´existence de la vallée qu´on déduit celle de la montagne, ni de deux angles droits l´existence de la forme triangulaire. On ne peut pas concevoir l´un sans l´autre. C´est ainsi que Descartes affirme que l´idée de Dieu ne peut pas se concevoir sans induire nécessairement son existence (de plus il affirme que l´Homme ne peut pas concevoir Dieu librement, il n´a pas la souveraineté pour imaginer Dieu sans existence).
Ce dont tu parles ne peut pas être la preuve ontologique (être lui-même) puisqu´il part de l´Homme pour affirmer l´existence de Dieu. L´argument ontologique par le l´idée de Dieu pour affirmer son existence.
C´est une variante de la preuve ontologique de Saint anselme qui se résume par "Dieu est parfait, donc il existe", que tu considères comme dénuée de logique.
La preuve qui part de l´Homme est celle qui affirme que l´Homme est un être imparfait, mais il possède la notion (conception) de perfection, or qui d´autre qu´un être parfait (donc Dieu) aurait pu me créer et m´inculquer cette notion?

René Descartes, Méditations métaphysiques (méditation cinquième) :
" Mais néanmoins, lorsque j´y pense avec plus d´attention, je trouve manifestement que l´existence ne peut non plus être séparée de l´essence de Dieu, que de l´essence d´un triangle rectiligne la grandeur de ses trois angles égaux à deux droits, ou bien de l´idée d´une montagne l´idée d´une vallée ; en sorte qu´il n´y a pas moins de répugnance de concevoir un Dieu (c´est-à-dire un être souverainement parfait) auquel manque l´existence (c´est-à-dire auquel manque quelque perfection), que de concevoir une montagne qui n´ait point de vallée. "

"g vu la replique de Kant et pour moi il ne l´a pas contrecaré comme on pourrai donner un contre exemple a un theoreme de math...
a mon avis il s´est opposé a l´argument mais ne l´ap as directtement contrecaré
en fait je pense que on ne peut pas le contrecarer directement"

Tu penses ce que tu veux lol, de toute façon, en philosophie, il n´y a jamais de véritable réfutation, on ne réfute pas un argument ontologique comme on réfute un théoreme mathématique.

Solid_snake, jacqueline russ ? (rien de pégeoratif ne t´inquiéte pas, moi en Terminale c´était ma 1ére référence accessible).

En étudiant la logique en cours on a fais l´étude de cas de l´argument onthologique, et ce que j´ai relaté dans mon post était (dans les grandes lignes) ce cours-même.

Mais comme dis à la fin de mon post, c´est difficlement discutable, et moi-même je n´ai aucune opinion la-dessus, je recrache ce qu´on m´a appris..

http://www.google.fr/search?hl=fr&ie=ISO-8859-1&q=jacqueline+russ&meta=

hmm... ?

Elle est l´auteur de manuels à portée philosophique qui simplifie et rend accessible la pensée des grands auteurs.

Ah.

Ne joue pas l´innoncent, ton post est au mot prés ce qu´elle à résumé dans Existence et Temps (si mes souvenirs sont bons).
Pourquoi l´attribution d´identité à la pensée de quelqu´un ne suscite jamais la vertu souveraine, à savoir l´humilité ?
Monsieur veut montrer qu´il sait penser.Monsieur a bien raison car s´il ne le faisait pas souligner, qui s´en chargerait?

Allez, je t´ai fait deux réponses ^^

1/ Waou, tu t´enflammes incroyablement vite en digressions désordonnées. Ton attachement à l´humilité me ferait bien verser une larme en d´autres circonstances, mais là, je crains de flairer le parfum hypocrite de l´admonestation passe-partout, fatalement. Quant au savoir-penser, nonobstant l´utilisation fort gauche de l´ironie, ta diatribe me semble bien hâtive. Comprenons-nous, au lieu de partir dans des élucubrations qui au final m´importent peu, tu aurais pu m´expliquer en quoi ce que je disais à propos de l´argument ontologique était simpliste et erroné.
Pour info, je ne connaissais pas cette brave Jaqueline Russ, et je n´ai jamais ne serait-ce que posé les yeux sur son livre intitulé Existence et Temps. Ton choix de ne pas me croire, je m´en balance comme de la situation agricole ouzbèke en l´an 659.

2/ Désolé Pooni, je n´ai jamais lu Jacqueline Russ mais j´aimerais que tu développes ton analyse de l´argument ontologique que j´ai apparemment compris de manière simpliste.

Je me suis plut à écrire la première mais en vérité, c´est la deuxième qui m´importe

Bah, moi je rejoint Solid ce que je sais de l´argument ontologique, c´est la même chose ^^.

Dieu est parfait. Or être parfait c´est avoir toutes les qualités. La première d´entre elle est d´exister. Dieu existe.
Ce à quoi Kant répond que l´existence n´est pas un prédicat, en suit l´exemple des cents thalèmes ....

Solid du moment que je dis que cet argument est difficlement discutale, et que j´avoue n´avoir moi-même d´opinion à ce sujet, où est-ce que je soutiens avoir raison, et que donc tu serais dans le tort, si ce n´est avoir étendue ma connaissance sur ce domaine par "ça n´est pas totalement cela solid_snake etc..." ?
Si ta sensibilité s´en voit être outragée par cet horrible affront que "ça n´est pas totalement cela " a pu suscité en toi, je m´en excuse, je mesurerais à juste titre mes propos la prochaine fois.

Tu a fais corps avec Jaqueline Russ jusqu´à en expliquer l´argument onthologique à la lettre prés, et tu as bien sûr cité exactement le même passage parmis les quelques centaines de pages que l´ouvrage de Descartes compte...et ce, malgrés le fait que tu n´ais aucune idée de qui peut être Jacqueline Russ...mais mon cher Bradley, tu es Jacqueline Russ!!!
(~~Fondu au noir sur les personnages souriants,lancement générique sur fond musicale adéquate | happy end film hollywoodien)

Honnêtement si tu veux tout savoir, je n´en ai rien à faire de toi,de Jacqueline Russ pompée,et même de l´argument onthologique qui n´a guère de valeure dans notre société contemporaine où seule la Science prime, donc j´te propose de couper court au Débat (oui Débat, vue la valeure qu´on lui confère sur ce forum), ok ?