Ainsi donc, le titre du topic est mon sujet de dissert de mercredi dernier. Alors comme je me suis bien amusé pendant cinq heures, je vous propose de partager avec moi cette immense joie que de traiter un sujet aussi cynique qui se rapproche dangeureusement d´Epicure tout en s´éloignant de lui.

C´est sans autre forme, que je vous livre le sujet brut. Le sujet comme il m´a été moi même livré.

"Mourir ce n´est rien"

Alors je vous propose un truc simple : Vous me faites une définition des termes du sujet et une intro problématisée (sans les axes du plan) avec, comme son nom l´indique des bouts de problématique (ou de problème dedans).

Après, quand on aura une problématique, ben on essaira de la vider de ses possibles et peut être enfin trouver une réponse ?
Alors encore une fois : Mourir ce n´est rien A vous donc

(j´espère au moins que y´en a qui tenterons soyez fou!)

Ah oui, petite précision, vous êtes "censés" avoir lu assiduement crayon à la main, et fiche à portée les ouvrages suivant.

Epicure Lettre à ménécée
Platon Phédon
Heidegger Être et temps
Sartre l´Être et le néant.
Montaigne Essais
Pascal les pensées

Et sans doute d´autres que j´oublie. Si vous les avez pas lu, vous pouvez tenter ça en 2 semaines

Le philosophe est quelqu´un qui veut découvrir l´inconnu, ce qu´il y après la vie lui est inconnu, il n´a donc pas à avoir peur de la mort. Je ne pense pas qu´il faille entendre "rien" au sens commun mais plutôt au sens "ce n´est pas grave, pas important". La mort n´est tragique que pour ceux qui y assistent, en soi, la mort n´est pas affreuse et la peur qui en ressort ne vient que de l´inconnu, et la peur de l´inconnu est irrationnel

Je suis carrément HS là non ?

Non pas du tout ^^ mais tu donne la réponse avant de problématiser.
D´ailleurs tu tombe dans ce que je pense être un "piège". Tu ne fait pas la différence entre le "mourir" et la "mort".
En l´occurence le mourir c´est le lien entre la vie et la non-vie (quoiqu´elle soit : la mort).
Ce qui soulève encore pour moi un problème, celui de comment relier deux entités de nature totalement différentes.
Vie et non vie, être et non-être, voir humain et inhumain (si on est dans une perspective façon épicure ^^)

Qu´est ce qui fait le pont alors ? Surement pas un pont qui relie deux choses de même nature (un coté A un coté B, des berges généralement). Alors c´est quoi ? Une voie à sens unique ? Un autoroute vers la tombe ?
A ce moment là, on se retrouve avec un autre problème. En effet, pour certains, la naissance c´est le premier pas vers la tombe. Chaque seconde de ma vie me rapproche de ma mort.
Bon, le problème là c´est qu´on fait de la vie, de la mort, du mourir, et de la naissance une seule et même chose.
Qu´on ne me parle pas de dépérissement des cellules, c´est faut. Y´a un moment dans la vie où on se construit et non pas là où on meurt, où on agonise (l´enfance par exemple)

Le mourir ne peut pas être la vie donc ^^. Mais il est quoi alors ?

"La mort n´est tragique que pour ceux qui y assistent, en soi, la mort n´est pas affreuse et la peur qui en ressort ne vient que de l´inconnu, et la peur de l´inconnu est irrationnel "
Ca par contre c´est très bien

La formulation du sujet est provocatrice. Elle va à l´encontre d´une opinion couramment répandue : la mort, c´est terrible. Présupposé de cette opinion ? La mort serait la fin de tout. Or qu´est-ce que le tout ? Qu´est-ce que la fin ? Qu´est-ce que la mort et qu´est-ce que mourir ? Beaucoup de qu´est-ce que je trouve ^^.

Non seulement la formulation du sujet est provocatrice dans cette volonté de rendre la mort et son idée insignifiantes, non-essentielles, et sans importance, donc pas très sérieuses quoi, mais en outre, elle va à l´encontre de toute un système de valeurs morales propre à la société occidentale actuelle qui tend à dramatiser la mort et à en faire un sujet tabou, que l´on dissimule, que l´on embellit. Il faut lire à ce sujet "L´improbable et autres essais" de Yves Bonnefoy. Un très grand bouquin, notamment le premier essai : "Les Tombeaux de Ravenne" où il s´interroge très philosophiquement, lui le poète, sur l´idée et la représentation de la mort. Mais je n´irai pas plus loin pour l´instant quant à cet aspect du sujet.

Alors, oui, le sujet est provocateur mais c´est aussi, en effet, une phrase qui synthétise bien l´une des principales idées d´Epicure dans sa lettre à Ménécée. En gros, on fait tout un fromage de la mort alors que 1 si on est vivant, on peut pas savoir si quand on meurt et quand on est mort ça fait mal, si on souffre 2 quand on est mort, on n´est plus vivant pour faire la différence, donc de toute façon on s´en balance. Faudra y revenir.

On doit s´interroger sur ce que signifie "Mourir". Dans l´imagerie collective, le mourir est un passage entre deux réalités distinctes : l´être et le non-être. La mort, en ce sens, ne s´oppose pas à la vie, elle n´est qu´une étape de la vie. Et le subconscient humain d´imaginer toutes les plus belles visions de la vie après la mort, d´une régénérescence, d´une permanence de l´âme. Aaah l´âme ! Quel beau mot ! Mais comment le définir du haut de ses trois lettres ? Le "souffle" ? L´esprit ? La dynamique motrice du corps ? Allons, l´âme, définissons la comme l´essence intérieure à l´être.

Qu´est-ce qu´être et qu´est-ce que ne pas être ? Eh oui, telle est la question, Hamloulou ! Shopenhauer a dit (minute de la pédanterie) : "Le monde est ma représentation". Dès que je cesse de me représenter le monde et de m´envisager comme individu dans le monde, à la fois vivant et créateur de sens ce ce monde, ce monde qui est nécessairement l´image d´un tout, d´un ensemble systématique conceptualisé dans sa cohérence interne par une structure simple ou complexe, je cesse d´être au monde. Ma vie commencerait quand j´ai conscience d´être une conscience, en somme. Que mon coeur s´arrête, que je ne sois plus qu´un tas de viande à mettre sous terre pour le plus grand bonheur des vers, c´est purement accidentel. Mon corps lui, EST encore. Mais il EST pour quelqu´un qui m´observe comme corps. Pour moi-même, mon corps n´est plus rien. Je ne pense plus, je ne suis plus, merci René ^^.

Alors, penchons-nous sur cet impertinent "Ce n´est rien", dont les plusieurs lectures appellent un raisonnement très riche (un beau sujet quand même!). Donc, "ce n´est rien" peut vouloir dire (allez, soyons modeste, de façon non exhaustive) :

- mourir, c´est pas (si) grave
- mourir, c´est une formalité à passer
- mourir, c´est pas essentiel de s´en préoccuper
- mourir, ça n´a pas de sens, c´est absurde
- mourir, ça ne tend vers aucune fin
...

Mourir, ça ne tend vers aucune fin ? Mais quelle fin ? L´achèvement ou le but ? Mais le but de quoi ? Le but de la vie ? Ou son achèvement absolu ? Mourir serait la finalité de la vie ? La raison de vivre donc ? C´est quoi "la" raison de vivre ? Il ne peut pas y en avoir plusieurs ? On pourrait dire : Vivons pour mourir ? Mourir c´est agréable ? C´est sans douleur ?

Mais alors, pourquoi pour tout le monde, mourir ce n´est pas rien, mais tout ? Pourquoi mourir, ça fait peur comme idée ? Pourquoi voir mourir, ça rend triste et même inconsolable ? Pourquoi mourir est-il un possible de tous les instants ? Pourquoi s´attacher à la vie autant si mourir ce n´est rien ?

Il faut envisager la manière de mourir aussi, il faut envisager s´il y a des morts justes, des morts qui valent d´être vécues, des morts qui ont du sens ? Mais du sens pour qui ?

Allons, allons, mes camarades, tout est encore question de jugement. C´est le sage qui estime que mourir ce n´est rien. Mais qu´est-ce le sage ? La sagesse n´est-elle pas une idée régulatrice ? Un idéal qui n´existe que dans le mot ? Car enfin, tous ces indécrottables Anciens, Stoïciens, Epicuriens, Aristotéliciens, Platoniciens, et autre j´en-foutre de seconde zone, que prônent-ils sinon l´ataraxie, l´absence de troubles de l´âme ? Juger que mourir ce n´est rien, c´est faire preuve de la plus grande sagesse, et aussi du plus grand des bonheurs apparemment, puisqu´on cesse d´envisager le mourir comme un mal mais comme une nécessité qui ne dépend pas de moi.

C´est bien gentil tout ça, mais en pratique, tu crois que c´est facile, Monsieur Epictète, de se dire : oh bof, je peux crever, j´en ai rien à foutre, ça dépend pas de moi à ce niveau là.

Moi je dis que c´est pas impossible, mais oula, Blaise a bien raison, c´est rudement difficile !

born to be wild

Carnavale je tiens a te féliciter, joli réponse d´abord, mais en réalité, on reste sur les meme questions.

La mort est une enseigne tiré de loin , car mourir nous laisse envisagé une autre forme , un autre monde ou quelque chose de vivable peut etre.

La réalité c´est la vie, croyons le ou pas, la mort n´est pas le néant, juste un passge de fin de vie qui doit tous nous arrivés, mais alors pourquoi la mort n´est pas comme la vie et ne se forme pas en qu´un, c´est a dire pourquoi ne mourrons nous pas tous de vieillesse, au lieu de mourir de suicide, accident, crime voir maladie grave etc...

Ah dur ...la vie elle n´est pas tres philosophique la dessus et pas bien juste, moi je pense juste que la mort est une malediction ou bénediction de Dieu qui nous offre son royaume ou nous rejette ou je ne sais quoi.

Bref comment pouvoir croire que la mort fait mal, logique la mort ne nous fait pas vraiment mal...elle fait mal aux autres, a ceux qui continue a vivre dans l´enveloppe terrestre qu´on appelle la planete terre, et eux ils pleure, nous nous iront...ailleurs...mais pas sous terre nourir les verres de terres.

Pour moi, quand ont meurt, on est libérer de notre enveloppe corporelle ( notre corps ) et enfin nous somme libre, plus de maladie , plus de chagrins etc...

Mais la suite je ne peux pas l´imaginer, je sais juste qu´il faut vivre, et essayer faire le maximum pour etre fiere de soit et en apprendre plein sur tout...meme sur SOIT !

La vie est un voyage, ont a le droit de l´aimer, ou de détester, mais dans chaque partie de chapitre il y a les bon et les mauvais moments, comme partout.

Pourquoi la vie n´a pas de juste millieux ?

Je ne le sais guere ...parce que les hommes ne seront jamais sage...

Tu émets des lieux communs philosophiques, H3, et attention à la pseudo-psychologie de bazar.

Interroge-toi sur "l´acte" de mourir.

J´élève ce superbe sujet à l´attention de tous les effrayés-par-la-mort. Superbe sujet qui fut, admettons-le, servi par une admirable réponse .

Mais qui n´en connut pas. Gijoe mourut avant de pouvoir parler de nouveau ...

Il y a un léger présupposé dans la position d´Epicure il me semble, c´est que on ne sait pas ce que c´est que "mourir". Or, nous pouvons nous en faire une idée, nous la représenter comme nous le faisons pour toutes choses (vive Schopi). Par imagination tout d´abord puisque, si nous ne connaissons pas la mort, nous connaissons l´autre partie, la vie et pouvons, en prenant la négation de tout ce qui nous est vital... avoir une idée de ce qu´est la mort. Une non-vie en bref. Ceci fait, l´image de cette non-vie n´est pas, si on est un poil optimiste, très réjouissante et imaginer le passage à cette non-vie (le mourrir) s´en retrouve naturellement source de souci. La vie c´est les oiseaux qui chantent, le sourire des femmes, le plaisir des perceptions, des sentiments et des idées... et imaginer la non-vie nous oblige à se sentir perdre tout ça. Même sans savoir exactement ce qu´il y a derrière le grand mur, on sait qu´il y a un risque de perdre une situation agréable. Et dire qu´on ne pourra plus comparer est une bêtise, le problème de la comparaison est à mettre au présent, la peur de la mort est ancrée dans le présent. En effet, étant morts on aura plus peur, et ça aussi ça nous fait peur. Car nous avons des choses à perdre, la peur inclut son contraire, n´existe que si il y a des choses qui nous donnent confiance. La vie est précieuse, la mort incertaine. Le pont entre les deux ne peut être un rien.
Et puis nous n´avons pas que l´imagination: concrètement nous voyons les gens s´agoniser puis mourir. Nous savons la tristesse que ces départs provoquent. Même si mourir était un rien pour l´individu, il ne l´est pas pour ses amis, sa famille, son entourage. Et seul le plus grand des égoïstes pourrait s´en indifférer. Le mourir et la mort sont terribles pour celui qui les regarde. Bien sûr on ne voit que des phénomènes exterieurs, mais cela est déjà bien suffisant.
Mourir ce n´est rien? Pour cela il faudrait que vivre ne soit rien.

Autrui peut modifier son jugement lui aussi. Indifférence face à sa propre mort et indifférence face à la mort des autres quand la mort est inéluctable, c´est possible. Inhumain ? Va savoir. Le sage y verra plutôt de la sagesse, nécessaire à la permanence à laquelle prétend une certaine idée du bonheur. Mais quand la mort (par exemple accidentelle) peut être évitée, l´indifférence serait criminelle.

Indifférence à la mort des autres parce qu´elle est inéluctable???
explique moi ça
tu éprouves de la tristesse et de la pitié si le type a glissé sur son savon mais pas si il s´est suicidé? quand c´est que la mort est accidentelle et quand est-elle "inéluctable"?

Un homme qui meurt de vieille ou d´une maladie actuellement incurable, c´est une mort de toute façon triste mais inéluctable. Quand l´événement est nécessaire, qu´on ne peut l´éviter, on peut s´en attrister mais pas le regretter.

vieillesse

Le monde des possibles est infini, et ainsi celui des regrets.
L´évènement nécessaire? il n´y a pas d´évènements nécessaires en ce monde de mortels. Inévitable veut tout simplement dire qu´il est trop tard. Et c´est pour ça que c´est regrettable.

Mais avec des si, mon Ever, tu sais bien ce qu´on ferait de Paris, non ?

Et chaque si peut faire naître un regret. Le regret est puissant, il bâtit une sorte d´antimattière et rassemble tout ce que nous n´avons pas pu faire.

Et puis... mettre Lausanne en bouteille est séduisant après tout.

mon Carnavale