Bonjour tt le mde. Je fais appel à l´esprit philosophique de la très humble communauté de jv.com! Je suis en prépa HEC (1ère année), et j´ai une colle de philo lundi.
Sujet: La religion est-elle un rempart contre l´idolâtrie?
Si quelqu´un (qu´il soit en prépa, au lycée, ou même prof!) a déjà bossé sur un sujet similaire (peut être le même...), a quelques idées ou bien peut m´aiguiller vers un site, ça serait vraiment sympa. Merci d´avance!

Ton sujet oppose religion et idolâtrie alors que souvent on associe les deux (à tort ou à raison?). Essaie donc d´analyser ce qui diffère de l´idolatrie dans la religion et regarde si cela va à l´encontre de cette idolâtrie.
Une idole est adorée de manière exagérée et relativement inconsciente, pour l´objet lui même plutôt que son symbole. Religion veut dire relier et suppose un cheminement personnel (on va vers Dieu tandis que l´idole est plus imposée je pense), il y´a plus de liberté et la conscience est nécessaire. La religion ça se vit aussi. Il y a donc beaucoup d´opposés mais en même temps, on a observé dans l´histoire que la religion pouvait facilement dévier vers l´idolatrie, comment cela se fait-il?

Vois du côté de Marx ("La religion est l´opium du peuple") et analyse le lien de l´homme au divin, ainsi que l´Histoire de ce lien.

Arrête-toi sur le mot "rempart" dont la connotation présuppose que l´idôlatrie est un mal.

Evidemment, définis "religion" et "idôlatrie" et caractérise ce qui les distingue.

La religion est un phénomène collectif qui implique croyance et rituels dans le cadre d´une convention mythologique fixée par un écrit, un écrit dit sacré (ex : La Bible, le Coran, la Torah, etc...). L´idôlatrie relève plus de l´individualité et fait référence au culte d´une idole. En pratique l´idole est une statue qui représente une figure divine. (exemple célèbre : le Veau d´Or) Généralement l´idôlatrie relève du paganisme et la religion, du moins les religions chrétiennes, la condamnent, conformément au texte de l´Ancien Testament.

Maintenant est-ce que toute représentation matérielle du divin est à considérer comme une idole ? Prenons par exemple le cas de Bouddah, religion reconnue comme religion mais qui s´appuie beaucoup sur le culte des statues en or.

L´idôlatrie n´est-elle pas aussi un mot galvaudé pour parler d´une tendance actuelle qu´on appelle le fanatisme ? Le fanatisme qui est la religion extrême et dans ses interprétations pratiques et dans ses actes et le fanatisme, plus léger, de ceux qui veulent exprimer une passion pour un chanteur, un film, un type de musique... L´idôlatrie est un phénomène culturel qui consiste à concentrer toute son adoration pour un objet précis. La religion porte sur une méditation plus globale et peut-être plus raisonnable. Car l´adoration est une forme de la passion.

Mais l´idôlatrie et la religion sont-elles si différentes sur le plan rationnel ? En d´autres termes, vouer un culte à une statue, un personnage, ou croire en une divinité n´est-ce pas irrationnel dans les deux cas ?

Méditation à suivre...

Petite piste
L´idolatrie consiste en l´adoration d´un objet physique (homme objet, statue ou autre peu importe)
Or la religion invite, généralement, à dépasser ce statut physique
D´ailleurs tu peux parler de l´antinomie haut/bas (le haut est meilleurs parce que non physique, la vérité, les intelligibles, c´est le domaine de Dieu. Le bas c´est le physique le mensonge, les apparences. Voire même le mal (le serpent est l´animal qui rampe, qui ne peut s´élever).

Tu peux aussi dire qu´on ne peut idolatrer Dieu (puisqu´il est immatériel) et qu´il l´interdit lui même (voir les posts précédents)

Fanatisme et idolatrie sont deux choses différentes. Le fanatisme peut se rapporter à quelque chose de non matériel (comme le montrent les fanatiques religieux nottament). Non pas l´idolatrie

=>idolâtrie, culte voué à une image figurant un être surnaturel, dont la représentation matérielle est vénérée comme la demeure de celui-ci.

C´est la représentation physique d´un élément au dessus du physique. C´est une représentation mensongère par essence, puisqu´elle ne donne pas la nature de l´être en question (elle ne le représente pas en être immatériel... bah oui forcément).
Imagine toi regardant une glace. Ta réalité, est-ce l´image que tu as devant toi ? Ou c´est toi?
Par ailleurs, le miroir peut être déformant (comme dans les fêtes foraines) et ne rend peut être même pas compte de ce que tu es (ne serais-ce que physiquement)
C´est le moment d´utiliser platon, l´Idée de lit, le lit construit, et le lit peint ou chanté ^^
La religion invite toujours à dépasser ces représentations physiques pour se diriger vers ce qu´il y´a derrière l´image, cad la vérité. Elle considère, je me répète, que le physique est mensonger.

Voila donc, rien qu´avec ca tu fais une partie (en développant un peu plus )

Vous savez quoi, je suis dégouté. A st sernin, c´est nous qui avons le plus de boulot. A Camille Julian, ou à Barthou ils ont pas autant de choses que nous...

D´ailleurs, je m´en rend compte maintenant.
L´islam proscrit toute représentation de tout chose vivante (que ce soit pour le culte ou pas ^^)

Et en autre partie, faut explorer la voie du non.
En fait, l´idolatrie semble être un passage des religions (ya eu une époque animiste, polythéiste etc... et là tu peux y aller ^^
Mais fait gaffe a pas faire de l´histoire, ni de la politique d´ailleurs

Le fanatisme est une forme d´idolâtrie car l´idolâtrie implique une adoration donc une passion hors de toute raison qui peut mener à des pensées et des actes extrêmes. (cf le fanatisme)

Le suffixe -âtrie indique bien qu´il y a un présupposé négatif dans le terme. Et puis il faut bien concentrer la réponse à partir des termes du sujet. Ne perds pas de vue la notion de "rempart" qui peut se ramener à une sorte de "prévention". En d´autres termes, avant de décomposer la question en voyant les présupposés internes, cherche à la redéfinir et à te donner comme but d´y répondre dans ta conclusion.

Quant à l´histoire ou la politique, l´actualité plus globalement, tu peux t´en servir à titre d´exemple (c´est même recommandé pour étoffer ton discours) pour illustrer une idée qui répond en tout ou partie à la question.

"Le fanatisme est une forme d´idolâtrie car l´idolâtrie implique une adoration donc une passion hors de toute raison qui peut mener à des pensées et des actes extrêmes. (cf le fanatisme) "

Non l´idolatrie est une forme de fanatisme si tu veux, pas le contraire. Tu oublie que l´idolâtrie est subordonnée aux phénomènes physiques, pas le fanatismes (ne les apelle-t´on pas les fous de dieu, et qu´y-a t´il de plus immatériel que)Dieu?

Non car l´idolâtrie, par nuance de sens, désigne l´excessif. J´ai distingué deux fanatismes : le fanatisme religieux et le fanatisme culturel, qui est un dérivé du langage.

L´idolâtrie est, à l´origine, un phénomène subordonné à la matière c´est vrai, mais dans un sens plus large et qui est celui toléré et reconnu, au vu des évolutions actuelles, c´est l´adoration (à divers degrés) d´une chose. Or une chose est le nom par lequel on désigne un élement du réel. Et le réel ce n´est pas seulement ce qui a une existence matérielle.

D´ailleurs étymologiquement "idole" vient du latin idolum lui-même du grec eidôlon qui signifie "image", d´où en grec ecclésiastique "image d´un dieu". Au 16ème et au 17ème siècle il prend le sens d´"image, fantôme", puis toujours au 17ème siècle, de "personne aimée".

Il y a donc un rapport de sens entre l´idole et l´idée. N´oppose-t-on pas le matériel à l´idéal ?

Oui il y´a un rapport, l´image représente un immatériel qu´on croit être.
Le schéma le voici
Idée----Idole-----Adoration-----Moi
Or l´Idée est nécessairement déformée.

Ensuite, non on idolâtre pas une chose. Tu le dit toi même, l´idolâtrie est une forme d´adoration. Adorer c´est sortir la chose de son contexte de neutralité. Elle n´est plus chose, elle est objet de mon idolatrie.
On n´idolâtre pas une chose

Par ailleurs, même aujourd´hui l´idolatrie reste un phénomène physique.
Un chanteur est une idole. Il est le représentation d´un idéal de vie, de moeurs ou de je ne sais pas quoi. Je ne peux qu´idolâtrer une chose qui se manifeste dans ma perception du sensible.
En d´autre terme, je ne peux pas idolâtrer quelque chose de non matériel, il faut qu´un objet se manifeste à moi, pour que je puisse le tirer de sa neutralité initiale, et en faire un objet d´idolatrie.

Enfin, l´idolâtrie n´est pas qu´une adoration, comme je m´évertue à te le montrer ^^ elle est physique (enfin pour moi)
Par ailleurs son sujet porte sur la religion donc bon...

Le problème c´est que tu te restreins à la religion et ne vois pas la globalité qu´embrasse le terme "chose". Cet écran que je vois devant moi est une chose tout comme ma pensée, qui conçoit l´écran, est une chose. Tout est chose dans le réel. C´est en cela qu´il faut comprendre que par "chose" on désigne tout élément du réel, donc pas seulement les objets matériels mais aussi les idées. L´idolâtrie est à l´origine une pratique qui est vouée à une idée. En adorant le veau d´or, je n´adore pas la matière, mais j´adore l´image du veau d´or, autrement dit : l´idée du veau d´or. Et cette pensée n´est concrète qu´intérieurement. Les représentations statuaires qu´on en fera et autour desquelles s´organisera le rituel de l´idolâtrie ne sont que des supports de l´idée.

On adore nécessairement des idées, donc du non matériel, et pas l´objet en lui-même. On adore plus globalement l´idée de l´objet. Ainsi, si je voue un culte au lit, ce n´est pas l´objet lit que j´adore mais l´idée de lit c´est-à-dire tout ce qu´implique le lit : dormir, oreiller, téter son pouce, faire crac-crac, laisser parler ses flatulences, vivre heureux et sans contrainte...

C´est donc tout un système qui s´implique dans l´idée originelle sur laquelle je concentre mon intérêt excessif par l´intermédiaire de l´objet, quand j´idolâtre ^^.

Non, cet écran n´est pas une chose, il est un objet. Tant que l´écran m´est neutre, qu´il n´a pas de fonction, qu´il existe indépendamment de moi, presque que je ne le découvre pas, il est une chose.
Or c´est totalement faux, cet écran ne m´est pas indifférent, il n´est pas neutre, il a une fonction bien précise conditionnée par l´intelligence humaine, il a un mode d´emploi connu par ma conaissance.
Il est tout sauf une chose.
Rien ici bas n´est chose dès qu´il entre dans mon champs de perception. C´est le problème de l´homme, il cherche à tout connaître et finalement à tout s´approprier.
La phénoménologie oui, elle propose de revenir aux choses. Pour l´instant on vit dans un monde d´objets ou tous ont une utilité précise et déterminée par moi(cet écran particulièrement).
Pour qu´un objet soit chose, il faut que je ne me soucie pas de son existence.
Rien que le fait de nommer les choses (l´acte de conaissance) les transforme en objets (objets de pensée, concepts etc...)

Bien, l´idole est objet! Elle est objet de mon adoration, et en effet sa fonction est de faire le lien entre moi et l´Idée. (je l´ai dit hein ^^)
Mais le problème de l´idolatrie c´est que derrière l´objet (en tout cas du point de vue des religions monothéiste) il n´y a rien.
L´idole est elle même l´idée que l´on idolâtre.
L´idolatrie désigne ce processus précis (et pas un quelconque autre plus général, c´est un abus de langage) qui fait qu´on adore une chose physique pour cette chose.
Derrière le veau d´or, je ne voue pas un culte à une quelconque idée, mais j´aime l´or dans lequel il est fait, la richesse qu´il dégage etc...
C´est justement pour ca que la religion proscrit toute les représentations ds Dieux.

"Ainsi, si je voue un culte au lit, ce n´est pas l´objet lit que j´adore mais l´idée de lit c´est-à-dire tout ce qu´implique le lit : dormir, oreiller, téter son pouce, faire crac-crac, laisser parler ses flatulences, vivre heureux et sans contrainte..."
Non je n´adore pas le l´Idée de lit ^^ J´adore UNE certaine idée de lit, celle que j´ai sous les yeux.
L´Idée de lit comprend toutes les formes possibles et imaginables d´objets qui me permettent de dormir péter etc... lol

Ne me dit pas que le pin est L´ARBRE, alors que le concept d´arbre comprend tous les types d´arbres possibles ^^

Par ailleurs (bon là c´est platon qui le dit) l´idée de lit est la vérité. le lit est moins vrai, et la représentation de lit encore moins.

Lol désolé mais je crois que pour définir le terme "chose" je ne me suis pas fait comprendre. Ou alors si, mais tu n´es pas d´accord.

Pour moi : chose = tout élément du réel

Et : Réel = objets (matière) + pensée (idées)

Donc : Objets (matière) + pensée (idées) = Choses

Seulement les objets sont indissociables de l´idée auxquels ils se réfèrent (principe du langage, cf Saussure).

Adorer le lit n´est pas adorer un lit en particulier mais bien l´idée de lit et ce qu´il implique. Dans n´importe quel lit tu peux t´étendre, dormir, lire, baiser, péter, tu vois (lol désolé mais c´est vrai que parfois quand celui qui tente de réfléchir fait dans le vulgaire, on se rapproche d´une touchante authenticité humaine). Tu le dis en te référant à Platon, derrière un objet lit se cache l´idée de lit dans lequel se trouve la vérité.

Le problème des idolateurs est qu´ils croient trouver la vérité dans l´idée qu´ils croient trouver derrière le signifiant matériel que représente l´objet de leur idolâtrie. On n´adore pas la matière, on est attiré par une matière comme l´or, certes, mais c´est l´idée qui transcende la matière. C´est l´un des paradoxes de l´art ! L´artiste utilise la matière pour la dépasser car l´observateur est invité à voir au-delà de la concrétude, il est invité à considérer le tout idéal que constitue une oeuvre d´art.

L´idolâtrie n´échappe pas à cette règle, il n´y a pas le culte du bijou, de la statue machin, mais le culte de l´idée à laquelle renvoie l´objet, ou la personne. Derrière l´idolâtrie des jeunes pucelles en 1998 pour Leonardo Di Caprio, il y avait l´idée de beauté, et puis l´idée de son rôle dans Titanic. Un objet est toujours le référent d´un système d´idée. L´objet est symbole, il est partie pour le tout. Et le tout, c´est l´idée.

Je n´adore pas UNE statue du veau d´or en particulier mais LE concept du Veau d´Or et ce à quoi il renvoie symboliquement (fécondation, et tutti quanti.) Toute statue du veau d´or sera donc satisfaisante pour satisfaire ma pratique idolâtoire.

C´est en cela que la religion se rapproche de l´idolâtrie parce que les croyants passent par la matière pour se référer à l´idée de Dieu, le Christ, etc... Mais l´idole est bien une image, comme son étymologie l´indique ! L´image, c´est la RE-Présentation. La re-présentation de quoi ? Oui ! Une idée ^^ ! Allelouia !

Sur la chose on est pas d´accord ^^ (je t´ai compris hein )
Allé je vais m´auto-citer (ca devient grave quand on en arrive là)

"En effet, l’expression les « choses » est indéterminée, la notion de chose est plus générale que celle d’objet et aussi plus primitive semble-t-il. L’objet est une chose déterminée en fonction d’un projet humain, de connaissance, ou d’action. Etymologiquement, objectum désigne la chose qui fait face au sujet et qui n’est présente que par lui – l’objet suppose un processus de construction de la part du sujet – et en même temps à distance de lui, à travers un séparation. Les choses, en revanche, représenteraient peut-être le monde donné avant la scission sujet-objet, de telle sorte que l’indétermination et la généralité serait le signe d’un niveau primordial d’expérience. De fait, étymologiquement, chose vient de causa."
[...]
"Tout ce qu’un homme voit en une chose, c’est un simple moyen. La chose se réduit à ce qu’on peut en faire. Nous entretenons un rapport pragmatique avec « les choses» qui ne sont que les moyens de nos actions grâce à l’emprise technique que nous exerçons sur le monde. En effet, tout ce que nous voyons dans la nature, ce sont des moyens pour nous d’arriver à nos fins. Ce qui importe, c’est ce qui nous est utile. La société attache le plus grand prix aux découvertes qui augmentent son emprise sur le monde Nous méprisons ces choses mêmes. Nous refusons de les voir en tant que telles et nous les transformons en objets disponibles pour notre action. Plus le pouvoir de la techno-science augmente sur le monde, et moins nous savons ce qu’est une chose. Elles n’ont alors de valeur que parce qu’elles sont des objets en puissance, connus ou produits. Mais d’où proviennent cet oubli et cette méprise ? Il nous faut revenir à l’analyse première de la chose et de l’objet. Pour savoir ce qu’est une chose, il faut la distinguer de l’objet. Ce dernier est à entendre comme la chose construite ou reconstruite à partir de la représentation intellectuelle. La notion de chose quant à elle est aussi générale et indéterminée que la notion d’être. On est ainsi condamné à définir la chose par l’être, et l’être par la chose. Rappelons à ce titre que la chose c’est la res latine, qui correspond à l’ens ou à l’on grec. La chose en tant que causa, ou pragma concerne bien plus les affaires humaine (une procès ou autre). La chose est donc totalement indéterminée par exemple, on traduit par choses l’article neutre pluriel ta du Grec. Or pour introduire plus de détermination, la pensée est tentée de suivre une méthode constructive. Pour déterminer les choses, elle les transforme en objets, c’est-à-dire en représentations que l’entendement s’oppose à lui-même. L’objet est finalement une chose représentée. | L’esprit humain soumet la donation des choses aux conditions qui la rendent pensable et déterminable. La chose vient se soumettre aux conditions de l’esprit humain, c’est la « révolution copernicienne » de Kant; l’objet tourne autour du sujet, la chose est soumise à la construction de l’objet. Pour objectiver les choses, l’homme se sert des formes de la sensibilité (le temps et l’espace) et des catégories de l’entendement. Finalement, l’objet n’a plus rien à voir avec la chose. Pour retrouver les choses en tant que choses, il faut alors les laisser vivre dans leur indétermination première, les laisser apparaître. Il faut donc privilégier le moment de leur manifestation par rapport au moment de construction de l’esprit. "

Voilà, tu comprend que je sois pas d´accord ^^

"Objets (matière) + pensée (idées) = Choses "
Non, Chose=Réel c´est tout. La pensée détermine, et le concept d´objet aussi.

"Adorer le lit n´est pas adorer un lit en particulier mais bien l´idée de lit et ce qu´il implique."
Pas forcément, je préfère ce lit plutot qu´un autre. De même je trouve telle femme plus belle qu´une autre. Pourtant toutes renvoient à l´idée de femme.

"Tu le dis en te référant à Platon, derrière un objet lit se cache l´idée de lit dans lequel se trouve la vérité. "
Oui mais ca nécessite un effort pour passer de la représentation, au lit, à l´idée de lit. Regarde le mythe de la caverne, tout ce qu´on voit c´est qu´il souffre, et que seul il ne peut pas parvenir aux intelligibles. Il voit des ombres et les croit réelles (il ne sait pas qu´elles sont des "images" d´hommes, et que la réalité de l´ombre c´est l´homme derrière. Par ailleurs c´est parfois pas possible (voire xeuxis ... pas sur du nom, qui a peint des raisins tellements réels que les oiseaux sont venus les picorer. C´est un mythe hein )

"On n´adore pas la matière, on est attiré par une matière comme l´or, certes, mais c´est l´idée qui transcende la matière"
Nop, elle est crée par la matière. La beauté est une idée crée par la matière. La richesse est une idée crée par la matière. Mais toutes restent liées à elle.
Seul ce qui est moral (le bien et le mal) n´est ps lié à cette matière. Or c´est précisément le crédo de Dieu, d´être immensément bon (ce qui ne peut se représenter ^^) et parfait (là aussi ca ne peut se représenter ni se conceptualiser)

"Derrière l´idolâtrie des jeunes pucelles en 1998 pour Leonardo Di Caprio, il y avait l´idée de beauté, et puis l´idée de son rôle dans Titanic"
Une certaine sorte de beauté (puisqu´après elles iront voir raphael (moche d´ailleurs) et l´idolatrerons, puis ce sera au tout de je ne sais qui etc...) pas de la beauté en soi (ou de l´idée de beauté)

"C´est en cela que la religion se rapproche de l´idolâtrie parce que les croyants passent par la matière pour se référer à l´idée de Dieu, le Christ, etc..."
Eh non, justement c´estlà le truc des religions (enfin les monothéismes). Le lien matériel (les églises, le pape gnagna) tout ca c´est un lien horizontal qui forme une communauté. Le lien avec dieu est vertical. C´est Dieu et moi en particulier (la prière)
Et le christ n´est plus matériel, il est un home-dieu (du même statu que son papa...)
On se réfère directement à des idées, pas à l´idole.

Avec l´idole on se réfère à cet objet, qui développe un certain thème. Exemple chez les romains. Venus!
Y´a la statu de venus victrix, la statu de venus genitrix etc...
J´aime l´idée totalement matérielle (paradoxe Oo ^^) de la naissance, de la victoire etc...

Par ailleurs, y´a des dieux utilitaires (qui apparaissent pour répondre à un besoin particulier).
Octave impose le culte de la victoire au Sénat (la victoire est représentée... mais elle n´est pas une idée transcendance)

Au fond le débat se situe alors dans un contexte plus large.

Ce que tu défends est le point de vue d´un matérialiste et le point de vue que je défends celui d´un idéaliste.

Je pense qu´on se trompe en disant que la matière crée l´idée. L´idée est à l´origine de l´objet. La matière est brute. L´idée permettra d´orienter la manière de former la matière pour la représenter à l´image, plus ou moins fidèle de mon idée.

J´ai l´idée de beau, j´utilise la matière et crée un objet qui, pour moi, se rattachera à l´idée de beau.

L´idée est donc bien à l´origine de l´objet et en adorant l´objet je me réfère bien à l´idée à laquelle il est associé et non à l´objet en lui-même.

JE suis le créateur et le propre spectateur des produits de ma conscience. Sans conscience pas de représentation possible, donc pas de culture, pas de perspective.

Je suis d´accord pour dire que ce qui distingue l´idolâtrie de la religion c´est que la religion implique un lien horizontal où c´est l´adoration de l´idée de Dieu qui est privilégiée. Mais toujours ce besoin de se référer à la matière. En fait, la représentation est proscrite dans la plupart des religions pour justement se distinguer de l´idolâtrie qui passe par l´objet pour se référer à l´idée.

Je dois aller au ciné, suite de la conversation plus tard ^^!

Dommage qu´on l´aide pas trop Enfin, j´espère que tu trouvera des choses là dedans chez HEC ^^
Je répondrai plus tard, j´ai un plan de dissert d´histoire à faire, un commentaire de francais, et ma fiche de lecture à faire

Bon ciné, t´as de la chance, moi j´ai tenté de sortir vendredi... mais un ami de la fille ac qui je sortais ... a tenté de se suicider (il m´a niqué ma seule soirée de la semaine ce con)Du coup, ce week end est pourri mdr

J´aime pas les suicidaires,ils pensent qu´à eux .

je m´incruste juste pour dire un pti truc^^
"Donc : Objets (matière) + pensée (idées) = Choses"
en general qd on parle de Choses au sens philosophique c´est ça, mais attention sur "objet", ce terme est utilisé pr designer ce qui fait l´"objet" ( ) de la connaissance par le sujet.

L´idolatrie, d´après le petit Larousse, c´est:
Un culte, une adoration voués à des représentations ou images d´une divinité.

Donc il y a bien un rapport à l´idée (que celle ci soit déjà là au départ ou créée ensuite) que l´idole représente. Maintenant à savoir quand l´idole devient représentation, c´est le problème du sculpteur/peintre qui a créé cette idole, en avait-il l´intention? Sinon ben c´est les adorateurs eux-même qui ont fait le lien avec une idée de divinité. Si on adore un veau d´or plutôt qu´un clavier d´ordinateur, c´est bien parce qu´il a une signification spéciale. L´idole est donc l´intermédiaire entre l´adorateur et l´idée de la divinité.

Maintenant si on regarde ce que veut dire adorer, le petit Larousse répond: "rendre un culte à un Dieu, à un objet divinisé".
Ici il y a donc les deux aspects, on adore en même temps la représentation et son idée.
Le mot culte est plus restrictif et écarte l´objet matériel (sauf si on prend le sens populaire du terme).

Mais globalement le shéma reste le même: sujet --> idole --> idée. La fin c´est toujours l´idée, sauf peut-être pour le fanatique qui ne voit pas beaucoup plus loin que son nez.

Comment vous faites pour pas vous entendre Carnavale et Gijoe? j´ai du louper une page

lolli et gijoe> ^^ L´objet est une chose particularisée. J´aurais dû rajouter à "l´addition" qui définit le concept du tout désigné par le terme "choses" le terme "sujets". Le problème c´est que le sujet est une substance pensante. Il est objet et pensée en même temps. On peut donc admettre globalement, pour universaliser, que les choses se définissent comme l´ensemble des objets (matériel) et des idées (immatériel).

Ever> Parce que gijoe, à mon avis, défend un point de vue matérialiste en disant que la matière est à l´origine de l´idée. Je pense au contraire, et ta démonstration semble rejoindre cette position, que c´est l´idée qui est à l´origine de la matière, plus précisément c´est l´idée qui motive l´emploi de la matière avec pour fin la représentation de l´idée.

"Je pense au contraire, et ta démonstration semble rejoindre cette position, que c´est l´idée qui est à l´origine de la matière"

ha! un idéaliste! au secours! lol

"c´est l´idée qui motive l´emploi de la matière avec pour fin la représentation de l´idée."

oui mais d´ou vient l´idée?