je vous fais part d´une difinition à caractère diabolique...
Je vous laisserais y juger.

Et vous quelle serait votre définition?

"Le Kampuchéa démocratique/ Le régime khmèrs rouge.

lire:
- L´ange exterminateur, Gillibert.J, Wilgowicz, Editions de l´Université de Bruxelles - Cerisy, Bruxelles, 1993

- Panh.R, Chaumeau C, La machine Khmère rouge- Monti Santésok S-21, Flammarion, Mesnil-sur-l´Estrée, avril 2003.

- Kiernan.B, le génocide au cambodge (dsl, j´ai plus souvenir de la bibliographie exacte).
==> A lire absolument (+/- 700 pages) pour bien comprendre le caractère diabolique du régime khmer.

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extrait du livre: "L´ange exterminateur, Gillibert.J, Wilgowicz, Editions de l´Université de Bruxelles - Cerisy, Bruxelles, 1993".

p 213: En s´attaquant aux fondements de la société traditionnelle, en séparant les familles en déportant les populations pour mieux les exterminer, en interdisant les cultes et en massacrant les bonzes les hommes de Pol Pot ont délibéremment situé leur action dévastatrice au coeur du lien social khmer.

p225: En effet, très vite, il devint impossible de se fier à quiconque, puisque la dispersion des familles et l´éclatement des réseaux sociaux laissaient chacun seul au milieu d´autres solitaires potentiellement délateurs ou khmers rouges(...). L´organisation (c´est-à-dire l´Angkar, toute puissante, était supposée être toujours présente bien que jamais visible. C´était à l´Angkar qu´il fallait rendre des comptes, et c´était elle qui déciderait du sort de chacun, mais personne, tout au moins parmis les victimes potentielles, ne l´avait rencontrée.

p226: L´Angkar était identifiée au statut d´ancêtre tout-puissant, occupant cette place dans l´ensemble des réseaux de parenté. Les enfants appartenaient désormais à l´Angkar(...) être khmer se réduisait désormais à être fils de l´angkar (kun Angkar)(...). Tous les témoignages rapportent cette obligation de ne rien dire, de ne rien voir, de ne rien entendre, puisqu´au fond on ignorait ce que l´Angkar autorisait de dire, d´entendre, ou de voir. L´invisibilité d´Angkar suggérait aussi que quiconque puisse en être le représentant.

p228: Chacun devait selon son sexe et son âge, intégrer un groupe de travail dont il ne pouvait plus se séparer. Les repas étaient pris en commun, brisant toute l´intimité antérieurement réservée à cette activité. Toute infraction à ces règles était immédiatement passible de la peine de mort.

p228-229: L´utilisation des produits humains pour accroître le productivité agricole s´est développée de façon ahurissante, parfois de façon systématique et organisée; ainsi certains groupes avaient pour mission de confectionner de "l´engrais" à partir des déchets et des restes humains qu´ils étaient chargés de déterrer.

p 229: De la mort et de ses causes on ne voyait que les conséquences: l´eau, les végétaux et tous les autres aliments étaient souillés par la présence de cadavres en putréfaction entraînant un véritable pourrissement de l´espace vital dans lequel la prétendue force de reconstruction se transformait en véritable force de destruction. L´espace vital de "régénération" du "peuple nouveau" s´auto-décomposait jusqu´à se corrompre, au point que les couples d´oppositions du propre et du sale, de la pureté et de la souillure, de la régénération et de la contamination s´inversaient et se réunissaient jusqu´à perdre toute signification. A la corruption des âmes correspondait la régénération des esprits, laquelle n´était finnalement que souillure et contamination des corps.

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- Panh.R, Chaumeau C, La machine Khmère rouge- Monti Santésok S-21, Flammarion, Mesnil-sur-l´Estrée, avril 2003.

Livre qui parle du tuol seng, le tristement célèbre centre d´extermination dans la capitale du cambodge où sur 14000 à 16000 personnes incarcéré entre 1975 et 1979, seules 7 personnes survécurent... Soit un taux de mort dépassant les 99,5%, ce qui place ce centre d´extermination, statistiquement, comme le plus meurtrier au monde.
Tout simplement affreux.

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cordialement

Je vous fais juste part d´un ressentiment allant en grandissant...

Le topic que j´ai lancé est certe affreux mais oh combien à mes yeux riches en importance...
En effet, trop nombreux sont ceux qui ne préfèrent pas discuter de faits horribles...

Historiquement après chaque génocide (shoa, catastrophe arménienne, génocide au cambodge,...), survient une période de long silence face à l´incrédulité du "spectateur" face aux récits des rescapés, tellement leur témoignage reflète un caractère inhoui en barbarie...

Pourtant, il faut en parler, il faut oser savoir, ne pas avoir peur pour mieux comprendre et ne pas faire les mêmes erreurs...

Certe je plébiscite ce topic, mais dans un sens de découverte et de compréhension, venez y donc nombreux...

Non mais c´est vrai quoi, le monde, ce n´est rien que des petites fleurs toutes jolies dont ont essaye dans comprendre le sens.

Mais quand le monde sent le caca, on retient sa respiration et on s´en va plus loins étudier dess pitites fleurs couleurs bonbons...

Mmh, j´adore la philosophie...

(escusez de mon ironie).

Tout pardonné ;- )

Allez ouste !

Sauf mon respect, tu n´as rien d´autres à dire sur ce topic?

Recentrons le débat si tu veux bien ou libre à toi d´étudier de zolies pitites fleurs et des ptits nounours tout rôses et tout bleus, mais si tu veux bien, sur un autre topic. Celui-ci, j´aimerais le consacrer à l´étude du "non dit" car trop horrible.

Merci d´avance pour ta compréhension

Je connais pas grand chose sur les khmers..

" Mieux vaut 10 amis morts qu´un ennemi vivant "

en même temps ça résume tout ^^

ZarafII

On peut parler d´un autre massacre (génocide, dictature, totalitarisme,...) si tu veux?

NB: Un de mes buts ici n´est pas de prendre plaisir à relater des faits atroces mais plutôt de savoir le "pourquoi" de ces faits, de savoir comment cela a t´il été possible...
Si tu as un élément de réponses, je t´écouterais avec attention.

merci bien.

solidarnosc > un peu de second degres, le fou n´est pas mechant^^

ha oui un autre truc...
tu dis que la philosophie c´est etudier les petites fleurs bleues?
mais il y a un probleme, la philosophie ne se soucie pas de savoir si ce qu´elle etudie est bien ou mal
elle etudie, point
elle ne se demande pas si les actes criminels le st ou pas, ça tt le monde le sait, elle ne s´occupe pas de les faire connaitre, ce n´est pas son role, elle s´interrogera plutot sur le pourquoi de la capacité de l´homme a agir ainsi, donc ne dis pas qu´on etudie que ce qui "sent bon"^^

Les auteurs de ces faits estiment que leur idéologie est "idéale" et donc qu´on peut tout lui sacrifier.

Post peu développé mais je suis fatigué..

Peut-être que demain j´aurais plus de courage ^^

lollipow

solidarnosc > un peu de second degres, le fou n´est pas mechant^^
==> No problemo

La philosophie ne se soucie pas de savoir si ce qu´elle etudie est bien ou mal
elle etudie, point
elle ne se demande pas si les actes criminels le st ou pas, ça tt le monde le sait, elle ne s´occupe pas de les faire connaitre, ce n´est pas son role, elle s´interrogera plutot sur le pourquoi de la capacité de l´homme a agir ainsi, donc ne dis pas qu´on etudie que ce qui "sent bon"^^.

==> La chose qui justement me dérange (sans essayer de faire des généralisations) est que je trouve que trop rare, dans des forums à thèmes philosophiques, des sujets partant du principe sur le pourquoi l´homme agit en "génocidant´, massacrant,etc etc.

C´est cela que je repproche un peu car les thèmes discuter ici, sont certe interessant mais ne font que très rarement l´object du "pourquoi" d´un génocide.

Qqfois, j´en viens donc à me demander si la philosophie ne serait t´elle pas elle même restrictive (ce qui est le comble des combles) en orientant ses réflexions.
De là ma remarque sur la philo qui étudie les ptites fleurs bleues.

ZarafII

Les auteurs de ces faits estiment que leur idéologie est "idéale" et donc qu´on peut tout lui sacrifier.
==> je suis d´accord avec toi

Comme on dit: "l´enfer est pavé de bonnes intentions".
(c´est à mes yeux, une citation qui peut être criante de vérité).

Le diable est par définiton le symbole de la dualité. Tout ce qui stigmatise la dualité est donc diabolique. En premier bien sûr la "sexualité" puisqu´elle identifie la psyché au sexe, générant ainsi l´inconscient, l´expulsion du paradis (audela-des direction).

Polpot a quand même étudié à la Sorbone...ce qui signifierait que notre société si propre est tout de même apte a former des chefs de guerre et des dictateurs.
Les génocides existent depuis que l´homme a mis le pied sur terre, ce qui me sidère à l´heure actuelle c´est à quel point les gens, surtout les jeunes se révoltent contre toute forme de violence.
L´homme est pourtant né dans la violence et a acompli ses plus grands pas dans la violence (cf Révolutionn américaine, révolution francaise...)
La seule chose qui a changé à l´heure actuelle, c´est la dimmsension que prennent ces violences...
Dans le passé on cramait une ville (ex: Rome brûée par les barbares, Pékins par Atila etc etc), les perdants étaient soit réduits en eclavage, soit massacrés et c´était normal, ils étaient des perdant, donc des hommes inférieurs! Personne ne s´offusquait du fait que les perdants soient ainsi chatiés.
Aujourd´hui on ne parle plus de massacre mais de génocides car la quantité de vie suprimée est supérieure, mais le but est le même, suprimer une communauté car elle n´est pas digne de vivre, selon les dires de certaines personnes. C´est Ainsi que Hitler suprime les juifs, les tziganes, les handicapés, les détraqués mentals, les homosexuels etc etc, que Polpot même les actions dont on parle ici et qu´en Affrique des tribues se massacrent...

Maintenant la vraie question est pourquoi?
Pourquoi les hommes ont-il ça dans le sens? Au plus profond d´eux même? Car le massacre des juifs, la shoa, appelez ça comme vous voudrez, n´a pas été commis par un seul homme comme on voudrait nous le faire croire mais par une communauté toute entièe: usines organisées autour des camps, tout le monde savait ou allaient ces trains, soldats brulant du juif comme si c´était du charbon pour le feu.
Adolf Hitler n´a été qu´un déclencheur, une étincelle qui a ravivé un feu qui brule au plus profond de nous...
Les personnes jugées a Nuremberg ne sont qu´une facade, ceux que l´ont ne pouvaient cacher au yeux du monde, ceux qui devaient payer pour tous les autres car croyez moi, ceux qui dirigeaient les camp, les médecins qui torturaient, les soldat qui abataient a vu, ce sont eux les responsables, les hauts dignitaires nazis n´auraient JAMAIS rien pu faire sans tout ce corps d´encadrement! Ce n´est pas un général qui fait une armée, mais ses hommes!

Les auteurs de ces faits donnent de l´espoir aux gens, vainqueurs comme aux vaincus, les vainqueurs se sentent forts, une race supérieure règnant sur la terre, les vaincus se mettent tout à coup a croire en Dieu et a implorer sa pitié, si Dieu existe tout le monde s´y retrouve!
Ces dictateurs mettent un peu de magie dans un monde qui semble plat et vide.

Le problème ces que ces gens sont trop limités, tant qu´à suprimer, il faut suprimer tout, tout ce qui est inutile et pas seulement un race, une religion, une couleur de peau. Le prochain génocide sera planétaire et touchera tout le monde, sans distinction de culture.

Et pour ceux qui croient encore que certains etres humains n´ont pas cet instinct quelques autres exemples:

France:massacre de la Saint Barthélémy, croisades
R.U. : croisades
Portugal, Espagne: Massacre de toute un peuple qu´il ont tout simplement suprimé en Amérique du sud
Afrique: y en a trop, ils se massacrent entre tribues
Allemagne: Le plus célèbre
URSS: Le plus meurtrier (goulags, prisoniers politiques, juifs etc etc)
USA: Hiroshima, Vietnam, Irak, Koweit
Corée du Nord: Le plus secret
Chine: Belle performance ici aussi...un pays qui exploite à l´heure actuelle une main d´oeuvre que personne ne veut voir pcq sinon on se sentiraient tous coupable de rentrer dans un magazin de frinques.
Pays arabes: La Bande de Gaza n´est pas conseillée comme destination touristique

Que ce soit bien clair, la philosophie est un but, pas une fin.
Tous les grands penseurs on apliqué leurs théories d´une manière ou d´une autre (Rédaction de bouquin, ouverture d´école, actes militaires etc etc), ceux qui restent chez eux a soliloquer ou a discuter en des termes peu accessible du grand public ne sont que des ânes qui ne feront jamais avancer la pensée.

j´espere que ce que je viens d´écrire correspond au débat que tu lance solidarnosc

Je voulais juste dire que lire vos postes étais très interressant et très enrichissant.

" USA: Hiroshima, Vietnam, Irak, Koweit "

le génocide indien surtout

"Sauf mon respect, tu n´as rien d´autres à dire sur ce topic?

Recentrons le débat si tu veux bien ou libre à toi d´étudier de zolies pitites fleurs et des ptits nounours tout rôses et tout bleus, mais si tu veux bien, sur un autre topic. Celui-ci, j´aimerais le consacrer à l´étude du "non dit" car trop horrible.

Merci d´avance pour ta compréhension"

Carrement d´accord, c´est mieux le non-dit.

"Polpot a quand même étudié à la Sorbone...ce qui signifierait que notre société si propre est tout de même apte a former des chefs de guerre et des dictateurs. "

Euh... idem o_O

Spookshow Posté le 26 novembre 2005 à 04:40:25

Un grand merci pour ta collaboration à ce débat.

Ce que tu dis est très interessant bien que j´aurais certaines nuances à y apporter.
Je ne suis pas trop d´accord sur certains points mais dans la globalité, je rejoint ce que tu dis.

J´aimerais vous écire qqch extrait de l´excellent livre (sans doute le meilleur que j´ai pu lire sur les génocides...Et le dernier parlant de massacres avant qqmois...Pff, faut que je me repose car je sature...): L´ange exterminateur, Gillibert.J, Wilgowicz, Editions de l´Université de Bruxelles - Cerisy, Bruxelles, 1993/1995.

Les conditions préalables au génocide

p 361-36: Un génocide, dans son empleur se prépare. Il lui faut des conditions d´élaboration puis d´application.

1) "Le père tout puissant".

La préparation se révèle par la survenue d´un homme providentiel au service d´une idéologie- et servi par elle- représentée comme énergie vitale. Il se présente comme le tout puissant, celui qui incarne à lui seul toutes les vertus d´un groupe, et qui par là est reconnaissable par le groupe tout entier dans une pseudo-fonction paternelle. Staline n´était t´il pas "le petit père des peuples"?
Cette fonction du père n´est pas une fonction de mise au monde des fils du peuple. C´est leur assimilation dans le monde du père. Que ceux qui me ressemblent s´assemblent en moi.(...) La relation est au néant. Le fuhrer est tout et tous, et chacun ne peut et ne doit se reconnaître qu´en lui. Dès l´apparition du guide suprême, il n´y a plus d´autre. Il est possesseur de la vie, et chacun n´est que reproduction du même.

2) "La parenté immaginaire"

Le chef suprème reconnait en chacun les traits d´une même race ou l´attribution des marques idéologiques.
L´hitlérisme avait fait des traits aryens cette sorte d´appartenance imaginaire au groupe dans une filiation où il n´y a que du semblable.(...) Le génocide commence par la mise en confusion des êtres au niveau de tout un peuple devenant par là mortifère.
Ce qui anime cette masse c´est d´être reconnue et elle seule comme digne d´être humaine.

3) "l´annulation première"

Toute élimination de l´étranger commence par une annulation, en tant qu´individu, des membres du groupe dominateur
Cette reconnaissance de chacun comme sien par le père tout-puissant est promesse pour le peuple de félicité suprême. Ce n´est pas une félicité immédiate. Il va falloir passer un long chemin d´effort et même de souffrance purificatrice.

4) "la négation de l´origine"

(...) Les êtres antérieurs étaient dans le chaos ou l´obscurentisme et tou commence avec celui qui est Tout. Il ne vient pas comme un nouveau messie accomplir les Ecritures, il est créateur d´un ordre nouveau.(...) Avant lui il n´y a qu´un immesne gommage. La voie de l´origine commune des hommes est fermées.(...) Tout nait avec lui et tout s´étalle avec lui dans un avenir indéfini.(...) Toutes les dictatures tablent sur un avenir meilleur dédié à leur gloire reflétée dans les mille éclats de leurs sujets-miroirs.

5) "Un tout autre du plaisir"

Ce qui va être contenu dans la promsees voilée ud mystère du Guide suprême, c´est un tout autre du plaisir, comme dans l´inceste.(...) C´est ce qui est promis à tout pervers à sa victime partenaire pour l´appâter. "Moi seul te ferai accéder à ce que tu as perdu, moi seul peux t´ouvrir la voie de l´inconnaissabe".

Ceci n´est pas fini mais je m´arrête là car j´ai encore du boulot.

Je vous invite cependant à réfléchir à ces extraits en attendant la suite qui ne sera tarder.

NB: Je me trompe peut être, mais les génocidaire ont une approche philosophique qui est similaire à la "Foi".
Je suis chrétien et j´ai remarqué cette "Foi génocidaire".

Quand une personne à la Foi, elle est prête à tout, a absolument tout.

Dans les courants religieux, la Foi peut pousser au sacrifice de "soi", le coeur léger...

Dans la Foi génocidaire, celle-ci pousse jusqu´à au sacrifice non plus de soi mais de "l´autre", le coeur léger.

Un religeux aime Dieu sans limite.

Dans l´horreur, il y a aussi un amour pour le Suprême (qui est le dictateure, l´état, l´ideal,...) qui est sans limite...
Voila pq un génocide est lui aussi sans limite dans sa totalité (exterminé tout, un peuple, sa mémoire, ses fondations jusqu´à nier qu´il ait un jour existé).

cordialement

Le problème au fond c´est que le postulat que l´homme est au dessus de toute chose est trop présent dans nos esprits.
Nous ne savons même pas qui nous sommes ni d´ou nous venons. Intelligence supérieure ou simple illusion de connaissance?
Au final, l´homme se croit tellement supérieur qu´il pense être au dessus de tout acte incotrolé, spontané, irréfléchis. Tout écart a la regle sera donc sévèrement puni, et c´est normal, que pouvons nous faire d´autre?

Mais ce dont on parle trop rarement c´est les deux facettes que prend un génocide, selon le point de vue d´ou on se place il est totalement different.
Les assasins pensent acomplir une action dictée par une volonté supérieure, une action essentielle, présuposée dans l´histoire, il ne font rien de mal: ils éliminent les faibles.
Les gens massacrés vivent un cauchemard car tout ce en quoi il croient/on cru se voit baffoué, remis en question par les assassins mais aussi par eux-même... Comment les membres d´un sonderkommando ne peuvent-ils pas douter de l´existence de Dieux devant leur quotidien?

L´homme vit sur des bases fragiles, des bases qui n´existent peut-etre même pas.
En effet, pourquoi accorder tant de place a la vie humaine alors qu´on ne sait même pas si elle a un but?

Avant de poster, je lisais ça: http://perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/experiences_hilberg.htm

A la lecture de cet article, on peut se poser la question: terrifiant ou exitant?
Terrifiant pcq c´est horrible ce qui est fait aux personnes, on ne peut le nier.
Exitant, car voir la façon dont un homme peut en dominer un autre et en faire ce qu´il veut, disposer de sa volonté, de son corps, de son esprit et tout bonnement sidérante.

Mon poste fera peut-etre remonter ce topic fort interressant