lollipow : Même quand le choix est déterminé, on a toujours la possibilité de ne pas choisir (la fuite est une solution).

pasfou > dc ça reste un choix, on est bien d´accord^^

Oui oui, on est d´accord (c´était juste pour préciser que tout choix était loin d´être nécessairement déterminé (en tout cas, par l´extérieur)).

Ta phrase est cool zech, suivant comment on la comprend elle rend compte de la liberté de mouvement ou la liberté d´état.

Moi, je ne l´ai pas comprise...

D´après ce que Zech m´a expliqué, la liberté c´est essentiellement de pouvoir choisir son ego et de l´assumer. Pour l´orgueilleux c´est donc de reconnaître son statut d´orgueilleux et de l´assumer parce qu´il a voulu être ainsi. C´est là son humilité.

On peut aussi se dire, en partant de la constatation que humilité et orgueil sont opposés, que la liberté serait de pouvoir sortir de son carcan de conditionnement et de changer son ego, jusqu´à devenir son contraire. Donc si un orgueilleux peut devenir humble, c´est qu´il n´est pas prisonnier de sa condition. C´est ce que j´ai appelé la liberté de mouvement.

On peut en imaginer une troisième, la liberté des possibles. C´est à creuser

pasfou > bien sur qd je parle de determinisme, je ne parle que peu de causes exterieures, enfin, a priori elles ns paraissent interieures peut etre...

Everlasting : C´est plus clair maintenant !

Donc, si j´ai bien compris, la liberté est l´humilité de l´orgueilleux, mais aussi l´orgueil du humble.

lollipow : Hum, je crois que j´avais mal perçu la "contradiction".

Tu veux dire qu´on est libre, mais qu´on doit toujours faire des choix (=obligation). On est libre de choisir ou de choisir. C´est ça ?

Mais en réalité, c´est un peu jouer sur les notions que de voir une contradiction là.

Car, depuis le départ, on parle d´une liberté dans l´exercice du choix (dans son contenu), et non dans l´existence du choix.
L´existence du choix est obligatoire, mais c´est dans son exercice qu´il y a liberté.

Il n´y a donc pas contradiction (vu que l´on n´a jamais admis de liberté dans l´existence du choix).

Et puis, pour qu´il y ait liberté, il faut qu´il y ait choix au préalable.

L´existence d´un choix est une condition nécessaire de la liberté.

pasfou > je dis tt simplement que la liberté se trouve ds le choix, mm si celui ci se trouve plus ou moins determiné, peu importe par quoi, puisqu´il y a cs du choix
c´est un peu contradictoire dc
ms je ne fonde pas bcp de choses sur le concept de liberté dc ça ne me pose pas de probleme

Euh attendez qui est libre? Mon esprit, ma conscience, mon subconscient ets bloquer dans ce corps qui ne lui serre que d´enveloppe externe... Ce corps est lui-même sous la contrainte de phénomènes physiques qui m´empêche par exemple de me mouvoir à mon gré.

Donc il me semble que cette liberté est toute relative et plutôt illusoire.

Le caractère relatif ou absolu ne joue que sur l´étendue du champ d´application de la liberté en cause, et non sur son existence (on peut être plus ou moins libre, mais l´on reste toujours libre dans une certaine mesure).

Une liberté, même encadrée plus ou moins fortement, reste une liberté.
Dès lors que tu as un choix, tu disposes d´une parcelle de liberté.

Et dès lors qu´un être unicellulaire "est" il est libre? Hypocrisie

Il y a une différence entre "être" et "avoir un choix".

Qui à le choix?

Tout être doté de conscience, le problème devient biologique, un être unicellulaire a-t-il une conscience qui lui donnerait le choix entre allez à gauche ou à droite. Dans ce cas cet être est libre et dans ce cas je ne peux pas cautionner ce sens de "liberté".

S´il a une conscience et choisit d´aller à droite ou à gauche (ou nulle part), alors cela montre qu´il dispose d´une certaine liberté de mouvement (et d´une liberté réelle dans ce domaine).
La question est pour moi avant tout morale (plus que biologique), car de la liberté et du choix (ou non choix) qui sera effectué, découlera la responsabilité de ce choix (ou non choix).
Si l´on est libre, on est responsable de ses choix ; si on n´est pas libre, on n´a jamais rien à se reprocher (vu que le choix/acte ne nous est pas imputable et que l´on ne pouvait faire autrement).
Ainsi, par exemple l´être unicellulaire qui choisira d´aller à droite devra en assumer la responsabilité et les conséquences de ce qui découlera de ce choix.

Je ne comprend pas ton raisonnement qui consiste à déduire de l´existence d´un cadre, de contraintes extérieures, le côté artificiel de la liberté.

Par exemple, si l´on pouvait tout faire (voler, etc...), sauf manger une pomme d´un arbre, alors on ne serait pas vraiment libre, parce qu´il y aurait une contrainte ?

La liberté s´exerce toujours dans un cadre donné, et ce cadre peut même éventuellement contribuer à l´effectivité de la liberté (un cadre conciliant les libertés entre elles, afin d´assurer un maximum d´efficacité à chacune d´elles-> trop de liberté (pour l´un) peut tuer la liberté (pour les autres)).

Mon raisonnement consiste à dire que Je ou le Moi psychanalitique est enfermé et n´est pas libre puisque constament sous l´influence de forces ou de phénomènes qui l´empêchent de le qualifier de libre.

Ainsi ce cadre dont tu parles est la camisole qui limite fortement les actions de Je et qui le prive de liberté.

Tout est question de point vue et je ne crois pas qu´il y ait de vérité...

Donc, d´après toi, il n´y a pas non plus de responsabilité (vu que tout sera toujours imputable en dernier ressort à cette camisole, qui nous force à agir)...
Et par conséquent, pas de justice humaine possible, car on ne saurait punir quelqu´un qui n´est pas responsable de ses actes...

Le message est théorique: le cadre a bien plus d´importance que les choix pour parler de liberté.