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Liste des sujets

Descartes et Dieu

lord_kalipsy
lord_kalipsy
Niveau 10
10 octobre 2005 à 21:51:51

Woah, je viens de découvrir ce forum (il est là depuis combien de temps ?) , et comme je m´intéresse beaucoup à la philo, j´ai décider de poster un truc sur Descartes pour commencer.

Je suis présentement en train de finir de lire la Traité de l´Homme (du même auteur), et je me demandais si le philosophe croyait en Dieu. Bien évidament, que ce soit dans Traité de l´Homme ou dans le Discours on voit qu´il y a fait allusion, surtout dans la quatrième partie peu après son cogito.

Si il admet l´existence de Dieu dans son oeuvre, pourquoi me poser la question alors ? Parceque sa "preuve" pour justifier Dieu est faiblarde, selon moi. Il est important de savoir que Descartes était d´un naturel très ... hum ... pleutre et qu´étant soumis à l´inquisition il devait faire très attention à ce qu´il écrivait.

Alors voila, j´espère ne rien avoir oublié, merci de m´éclairé.

Kali.

Ps : je n´ai pas encore lu les méditations métaphysiques, j´aurais peut-être dû avant de poser de telle question ...

lollipow
lollipow
Niveau 10
11 octobre 2005 à 14:41:53

salut kali^^
le forum est la depuis quelques mois deja lol

en ce qui concerne descartes, oui il croyait en dieu, il n´y a pas vraiment de doute la dessus
pr la preuve dt tu parles, elle est en effet tres nulle lol ms il tente d´en donner une autre ds les meditations il me semble, et elle est un peu mieux^^
ms ce n´est surement pas un croyant au sens theiste, descartes est un deiste biensur, il croit en dieu en ant que createur, demiurge, et c´est tt
(dommage qu´il ai pas pu lire Hume desacrtes, je suis sure qu´il aurait compris lol)

nico_co
nico_co
Niveau 10
11 octobre 2005 à 16:35:02

qu-est-ce qu´on s´en fout que descartes croyait en dieu?!!!

lord_kalipsy
lord_kalipsy
Niveau 10
11 octobre 2005 à 16:36:32

nico_co -> Bah commme je lisais un de ses textes et qu´on est sur un forum de philo ... :-p

Everlasting
Everlasting
Niveau 22
11 octobre 2005 à 17:51:09

Perso je trouve que la thèse de l´innéisme comme justification de l´existence divine est pas mal ficelée :)

Carnavale
Carnavale
Niveau 10
11 octobre 2005 à 19:33:40

Admettre Dieu comme une idée innée, et en déduire son existence nécessaire - car si l´idée que je me fais de Dieu est parfait, s´il lui manquait l´existence, il serait imparfait, donc s´il est parfait (postulat de base que Descartes ne veut pas remettre en cause), il existe nécessairement - est vraiment spécifique à Descartes.

Personnellement, je crois que ce que tous les croyants, toutes religions confondues, et même les athées, appellent Dieu n´est pas l´image d´un vieillard lumineux dont la main traverse les nuages pour toucher les hommes de Sa divine grâce. Dieu est une idée, c´est un Inconnu Absolu qui expliquerait toute la mécanique du monde. Les athées l´appelleront le hasard. Les déterministes le destin. Les scientifiques les lois de la nature. Mais tout est essentiellement culturelle. L´homme se fait un film pour nommer ce qu´il est incapable de s´approprier comme savoir maîtrisé.

Carnavale
Carnavale
Niveau 10
11 octobre 2005 à 19:34:26

essentiellement culturel*

Corainth
Corainth
Niveau 7
11 octobre 2005 à 19:39:27

Ce raisonement sur la perfection de Dieu c´est pas d´abord Saint Anselme?

lolli
lolli
Niveau 9
11 octobre 2005 à 19:41:03

carnavale > rien a ajouter

corainth > je sais plus si c´est de lui ms descartes s´est inspiré en effet

soi-disant
soi-disant
Niveau 10
11 octobre 2005 à 19:45:30

Carnavale > La perfection étant un mythe, Dieu en est un aussi avec ce raisonnement.

Corainth > Bah, c´est la fameuse preuve ontologique de Descartes, ensuite poser la perfection de Dieu comme vrai. Il a pas du etre le seul a le faire. Mais que cette même perfection demontre donc son existence. C´est bien de lui.

lolli
lolli
Niveau 9
11 octobre 2005 à 22:07:04

c´est surtout le fait que l´existence ne soit pas une qualité qui fou tt par terre lol
c´est Kant qui lui ruine son truc non? je sais plus, enfin bref ça tient pas la route^^

8_Solid-Snake_8
8_Solid-Snake_8
Niveau 10
12 octobre 2005 à 15:18:23

Ouaip, c´est kant qui l´a démonté.
De toute façon, n´importe qui voyant " Dieu est parfait donc il existe " voit bien qu´il y a un problème. L´idée innée, c´est la logique humaine qui nous permet de voir l´absurdité de cet argument ^^

Davaroi
Davaroi
Niveau 9
28 octobre 2008 à 13:40:31

Philosopher dans la solitude, c'est progresser très lentement. Pour compléter mes raisonnements, j'ai décidé d'interpréter chaque texte de mon livre pour acquérir les bases des notions employées avant de me consacrer à des écrits plus sérieux. J'ai donc traversé des écrits de Descartes. Mais après une lecture sympathique de modes de raisonnement (extraits du Discours de la méthode), je suis tombé sur quelques texte dont je n'ai pu tirer aucune interprétation compatible avec ma conception de la logique. Je présente alors ici les deux « preuves » de l'existence de Dieu et mon impossibilité à les retranscrire.

Preuve de Dieu par l'idée de parfait :

Je comprends cette démonstration comme ci-dessous :
Le ciel, la terre, la lumière, la chaleur et milles autres choses ne sont pas supérieures à moi donc elles viennent de moi. Je les tiens du néant, elles n'existent pas dans la réalité mais en moi.
L'idée de quelque chose de plus parfait ne peut être tenue du néant. Le parfait n'est pas une dépendance de quelque chose de moins parfait. Cette idée a donc été introduite en moi par quelque chose de nature plus parfaite que moi.

« Mais ce ne pouvait être le même de l'idée d'un être plus parfait que le mien ; car, de la tenir du néant, c'était chose manifestement impossible »

Et moi qui déteste les démonstrations qui usent abusivement des propriétés que l'on attribue à des termes par corrélation... J'ai donc essayé de traduire cet étrange relai logique « parfait » en divers ensemble d'objets exploitables afin de comprendre cette étrange propriété.

Les modèles parfaits, dans le domaine scientifique, constituent des ensembles logiques où chaque lien de causalité est clairement défini. Souvent, on les exploite en tant que représentation partielle de la réalité. Lorsque Descartes s'affirme « moins parfait », est-ce que cela signifie qu'il s'écarte davantage d'un modèle auquel il fait référence ? Dans ce cas, je ne vois pas en quoi cet écart implique une quelconque forme de transcendance.

Si « plus parfait » signifie « supérieur », la plupart des sensations sont jugées inférieures par opposition à cette idée de parfait jugée supérieure. Cette notion de supériorité implique un référentiel attribuant un statut quantitatif. Mais lequel ?

Descartes semble affirmer que lui seul ne peut concevoir cette idée. Mais alors pourquoi pourrait-il concevoir seul les idées issues des divers sensations ?

De même, si l'on observe l'apprentissage des mots en rapport avec des sentiments, la notion de la perfection est immanente. En associant les notions de modèle (ensemble logique) et de qualité (paramètre à connotation méliorative) auxquels on ajoute l'ensemble des réactions (comportements et sentiments) résultantes de ces idées, le tour est joué.

La traduction de ce relai logique ne m'a manifestement conduit à aucune démonstration cohérente.
Pour moi, les prémisses de cette démonstration ne sont que des propriétés issues du langage et des sentiments. Je ressens également en moi ces réactions issues du quantitatif mais je les ai déjà constatées en tant que propositions comme fausses, au même titre que le faux dilemme, l'homonymie ou encore l'argument de la majorité.

Est-ce que quelqu'un peut m'expliciter une version cohérente ou dois-je conclure que Descartes a usé d'une des propriétés que le malin génie a encré en l'Homme ?

L'argument ontologique :

« je lui attribue toutes sortes de perfections », or, l'existence est une perfection.
Encore cette notion de perfection... enfin, peut importe. L'objet Dieu est ici défini à partir de l'ensemble des paramètres étiquetés parfaits. Il va de soi qu'il se compose également de l'idée de l'existence (sinon, dans son essence, il ne servirait à rien).

Mais comment la simple idée de l'existence se transforme-t-elle en existence dans le réel ? Descartes lui-même distingue l'existence de l'idée « je trouve ne moi une infinité d'idées de certains choses [...] quoique peut-être elles n'aient aucune existence hors de ma pensée »

Comment a-t-il pu écrire une énormité pareille? J'ai pourtant l'extrait sous les yeux :
« Encore qu'il ne soit pas nécessaire que je tombe jamais dans aucune pensée de Dieu [...], il est nécessaire que je lui attribue toutes sortes de perfections [...] Et cette nécessité est suffisantes pour me faire conclure (après que j'ai reconnu que l'existence est une perfection), que cet être premier et souverain existe véritablement. » (note : il n'y a pas d'ellipse dans l'extrait sous mes yeux)

Non, là, franchement, à moins que je ne sois victime d'une propagande qui m'écarte d'un passage fondamental de la démonstration de cette deuxième « preuve » (ce qui ne m'étonnerait pas), c'est vraiment du n'importe quoi.

Davaroi
Davaroi
Niveau 9
29 octobre 2008 à 11:24:28

Personne ne me contredit ? Pas même Kanbei ? Bon, ben, je n'ai plus qu'à conclure que ces deux preuves de Descartes sont foireuses.

Kanbei70
Kanbei70
Niveau 10
29 octobre 2008 à 12:32:58

Ton texte est fantaisiste et inintelligible. Personne n'a condamné la philosophie à demeurer incompréhensible.

Kanbei70
Kanbei70
Niveau 10
29 octobre 2008 à 12:34:52

La preuve ontologique repose sur ce principe : "est vrai ce que je puis concevoir clairement et distinctement".

Une licorne rose maîtresse de l'Univers ne peut-être conçue ainsi ; c'est un assemblage d'inventions fantasques.

Kanbei70
Kanbei70
Niveau 10
29 octobre 2008 à 12:51:49

Qu'importe. C'est spécieux tout ça. Dieu doit être révélé, et non démontré.

Ou la simple créance doit partir d'une conviction cosmologique...

Davaroi
Davaroi
Niveau 9
29 octobre 2008 à 13:51:11

Comment ça, "fantaisiste" et "inintelligible" :question:
Convertir le langage des mots en langage des idées, c'est parfois très dur. Après avoir présenté plusieurs pistes sans résultat, ma conclusion tient dans ces deux passages :

"En associant les notions de modèle (ensemble logique) et de qualité (paramètre à connotation méliorative) auxquels on ajoute l'ensemble des réactions (comportements et sentiments) résultantes de ces idées, le tour est joué."

"Je ressens également en moi ces réactions issues du quantitatif mais je les ai déjà constatées en tant que propositions comme fausses, au même titre que le faux dilemme, l'homonymie ou encore l'argument de la majorité."

Pour faire simple, j'explique que Descartes a utilisé des illusions logiques propres à l'Homme pour bâtir son raisonnement. Les "réactions" ici représentent les liens logiques que l'on établit à partir des sentiments bien que ceux-cis constituent un modèle incohérent, c'est à dire présentant des prémisses permettant d'arriver à des conclusions contradictoires.

"La preuve ontologique repose sur ce principe : "est vrai ce que je puis concevoir clairement et distinctement"."
Dans ce cas, le malin génie a fait son oeuvre.

En jouant avec les mots et leurs connotations, on peut démontrer tout et son contraire. C'est pour cela que les prémisses amenant ces contradiction sont jugés comme faux.

"Dieu doit être révélé, et non démontré."
Conclusion : Pas de preuve. Enfin, de toutes façons, on ne peut pas non plus prouver que Dieu n'existe pas.

Kanbei70
Kanbei70
Niveau 10
29 octobre 2008 à 14:35:23

La démonstration part du cogito ; et rien ne peut réfuter le doute, la première vérité incontestable.

Mais je ne suis pas expert cartésien-onto-métaphysique-logos :noel:

La métaphysique, je l'ai souvent perçue comme un exercice de contorsion.

Keldorn2
Keldorn2
Niveau 5
01 novembre 2008 à 13:59:50

" La métaphysique, je l'ai souvent perçue comme un exercice de contorsion. "

--> J'aurais étrangement tendance à penser que c'est bien l'exercice philosophique lui-même que tu perçois comme tel, ce qui expliquerait vraisemblablement certaines expressions employées par l'Impératrice. J'éviterai de citer "Foi Injustifiée".

Davaroi, tu devrais peut-être te renseigner sur le courant de l'idéalisme qui à lui seul justifie les postulats que tu condamnes.
J'apporterai une réponse digne de ta réflexion.

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