Comme je viens de l'entendre de la bouche de J.D. de Scrubs (Saison 1 Episode 6) : Quelques fois, vaut mieux renoncer à la philosophie.

pourtant on a pu se mettre d'accord sur un certain nombre de principe d'essence qui étaient inhérent à la condition de Dieu, indépendamment de toute croyance.
Ce n'est pas parce qu'un sujet est à 95% de la Foi qu'il faut se désintéresser des 5% restants.

Quels sont ces 5%? Je ne vois pas de quoi tu veux parler.

Que pour qu'il y ait un consensus sur la signification ddu mot Dieu malgré une telle disparité des représentations c'est qu'il existe une essence commune à tous. Trouver et définir cette essence est le travail philosophique à faire. On pourra même peut-être voir si un Dieu réduit à la définition commune en essence existe selon ce qu'on réussit à trouver. ^^

Ah ok... mais sur une telle question, ce serait se tromper que de parler alors de la nature de dieu. On ne peut se fixer sur la nature des idées c'est bien le problème. Le débat que tu me proposes est plutôt orienté vers le pourquoi de l'idée. Après, on peut se dire que la source de l'idée, du concept est partie intégrante de celle-ci, de sa nature, et je vois donc de quoi tu me parles.

"On pourra même peut-être voir si un Dieu réduit à la définition commune en essence existe selon ce qu'on réussit à trouver. ^^"

Là, c'est beaucoup plus fangeux parce que tu sembles me parler de "vérification", d'un travail scientifique empirique en quelque sorte. Et un des gros problème de la science est sa base profondément hypothétique, paradigmatique, où dieu couvre une grande part de ce flou scientifique fondamental et fondateur. Avec les procédés vérificateurs qui sont les notres (scientifiques, logiques, expérimentaux et réflectifs), il va falloir attendre longtemps ou faire une belle pirouette paradigmatique avant de prouver ou de vérifier quoi que soit qui touche à la base même de ces procédés.
C'est une limite fondamentale.

En es-tu certain qu'on ne puisse se fixer sur la nature des idées ?
Le pourquoi n'est-il pas encore plus flou, puisque allant la justification athée cherchant des justifications historiques à la justification croyante cherchant à montrer que les révélations sont d'origines divines.

Si on ignore tout de l'essence de Dieu, toute question portant sur le concept du divin est inutile puisque le mot est alors dénué de la moindre signification.

Sinon je conviens qu'il y a un problème lors de l'étude de l'essence du divin, on retombe sur le cas où 95% de l'essence est de la pure foi, mais il reste 5% étudiables.
Prenons comme exemple le cas de base, dans toutes les religions Dieu est censé être à l'origine de l'univers (dans le cas des religions polythéistes, nous considérerons Dieu comme l'ensemble du panthéon des créatures divines). Or l'univers existe bel et bien.
On tombe ainsi sur un Dieu, principe créateur, qui existe et est prouvable.

On remarquera que nous considérerons alors Dieu comme un ensemble de phénomènes dont les effets sont vérifiables, un ensemble pouvant être vide, la croyance athée n'est même pas niée.

Je suis certain de rien. Mais dans ce que tu dis, la seule chose qui me dérange c'est que tu utilises le concept de preuve. Celui là étant exclusivement scientifique à ma connaissance, on retrouve la limite que je t'ai exposé dans mon post précédent. C'est commun à toute question, scientifique ou non, mais à plus forte raison aux questions philosophiques. C'est pour ça que j'ai du mal à abonder dans le sens d'un discours qui allie étude philosophique et vérification.

La philosophie est l'équivalent des mathématiques du monde littéraire, et on prouve par une logique non déterministe en posant des prédicats.
Et plus on veux être précis plus il faut remonter loin pour retrouver les prédicats. ^^
Donc il est normal qu'on passe par le principe des preuves dans tout débat philosophique.

Sauf que dans les mathématiques, le sujet d'étude est un extension, une création de l'esprit, et non l'esprit lui-même, ce qui pose bon nombre de problèmes conceptuelles en plus. De cette manière, la philosophie est en dehors de bon nombre de critères scientifiques (comment admettre un prédicat lorsque ce prédicat est l'objet même de l'étude, ça n'a aucun sens) qui fondent les sciences logiques et s'éloigne encore plus des sciences physiques.

Paradoxalement, les même problèmes se posent en sciences humaines, ou l'objet d'étude et le garant de l'étude se confondent.

Bon je vais me coucher bonne nuit.

De même qu'en philosophie le seul objet d'étude est le vocabulaire.
Nous projetons des phénomènes sur des fonctions (opérateurs mathématiques, mots de vocabulaire, ...) via les définitions et les manipulons ensuite par des raisonnement logique.
Il n'y a aucune différence fondamentale là dessous, seule la nature de la logique diffère, déterministe pour les maths, non déterministe pour la philo. ^^

Sinon un prédicat n'est jamais le propre objet d'étude même en philosophie, ce serait contraire à toute logique.

Passe une bonne nuit.

Je vois. Il y avais donc une petite confusion quant à la définition même de la philosophie qui est en elle-même une question à périmètre changeant je crois que la-dessus on sera d'accord.

Toi aussi!

Je viens de lire les 25 premières pages de ce topic ansi que les deux dernières (78 et 79). Après avoir observé de nombreuses argumentations je suis tenté de les commenter mais d'abord, je vais un peu parler des hypothèses sur la naissance de l'univers, sujet très très complexe sur lequel vous vous êtes engagé.

La structure de notre monde (et de notre univers) et ce qui en résulte partent d'un raisonnement, c'est pour moi une évidence : Pour créer tels résultats et notions abstraites
(la vie parmis les innombrables exemples), il faut créer une structure, des méchanismes (méchaniquement définis selon moi, avec une part d'aléatoire selon Sofea).
Ce raisonnement provient d'une entité, d'un ensembe que l'on peut nommer Dieu. Mais d'où provient Dieu?

En cherchant constament une cause à chaque effet (démarche que je soutiens), on se retrouve avec une théorie du taoïsme selon laquelle "du rien naît le tout". Pour moi, il n'y aurais pas vraiment de "rien" à la "base" mais de multiples petits méchanismes, liés entre eux ou non, en quantité infinie dont naîtrait la "combinaison" dans laquelle nous sommes :
-le temps, une dimension dont chaque "point" est défini selon celui qui précède
-une structure "simple" initiale qui a créé par un raisonnement du "complexe"

Si quelqu'un a d'autres hypothèses, qu'il les dévoile, ça m'interresse.

Je ferai plus tard une petite liste des arguments "pour et contre l'existance de Dieu" les plus fréquents et la critique qui les accompagnent. Je tiens par ailleurs à noter que j'étais athé avant de devenir, depuis deux à trois ans, croyant.

Sofea, voici les pages les plus interressantes de ce topic que j'ai trouvé : n°12-16-18-20-21-23.

En fait c'est "mécanisme" pas "méchanisme". Désolé pour la faute.

Attention, hein : Dieu serait ici une cause extérieure à notre univers, et la discussion de sa propre cause n'entre pas en discussion pour ce topic, sachant qu'elle n'aurait explicitement rien à voir avec notre univers.

Je profite de ce topic pour répondre à la phrase venimeuse de Gensho sur Descartes, qui est mon protègé

"Euh, sur les preuves de l'existence, j'espère que personne ne croyait à celles de Descartes qui sont pathétiques( Dieu est parfait, s'il n'existe pas il a un manque donc il existe car il ne peut avoir de manque"

-> Là tu répètes les trucs moisis qu'on apprend en terminale, et qui font partie du programme en philosophie , mais il faut savoir que l'on parle de Descartes de manière bien niaiseuse par rapport à ce qu'il a écrit. J'ai lu son Discours de la méthode, ses Méditations métaphysiques, ainsi que les objections et réponses, et je peux te dire que ces 600 pages n'étaient pas faciles à suivre.

Descartes ne se borne pas à définir Dieu de la sorte, et il s'est plusieurs fois défendu de faire ce cercle : "Dieu est parfait, s'il n'existe pas il a un manque donc il existe car il ne peut avoir de manque" ; et de même aussi il a dit qu'il ne fallait pas citer ses déductions de manière isolée puisqu'elles s'inscrivaient dans la démarche du géomètre, qui consiste, entre plusieurs autres choses, à partir du plus simple pour aller au plus compliqué.

Je ne sais pas, dans l'ordre, ce qu'il a prouvé, mais il a prouvé par exemple que nous avions en nous l'idée de Dieu, en expliquant bien sous quels rapports il fallait que nous, dans notre imperfection, nous ayons par Dieu l'idée de lui.

Désolé d'être aussi flou, je ne suis pas un spécialiste mais un généraliste

Aussi, je me suis à peu près contenté de te dire que tu disais des conneries

Tout le monde réduit les preuves de Descartes à celles de Saint Anselme

Kanbei70, je ne suis en terminale que l'année prochaine et je ne sais absolument rien sur Descartes mis à part le fait qu'il soit un philosophe. Est-ce que mes hypothèses correspondent pour l'instant strictement aux siennes?
Dans tous les cas, je veux bien débattre sur certaines idées des philosophe, mais expliquez-les clairement car à part celles-ci (ci dessous) je n'en connais pas beaucoup.
http://www.philo5.com/Penser%20par%20soi-meme/Les%20grandes%20questions%20des%20philosophes.htm

Aussi, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer le sens implicite de cette phrase svp, je ne l'ai pas du tout comprise : "Dieu est parfait, s'il n'existe pas il a un manque donc il existe car il ne peut avoir de manque"

Je ne sais pas si les tiennes correspondent aux siennes, car j'avoue ne pas les avoir lues, mais les siennes s'inscrivent dans un processus de démonstration long et prudent.

"Dieu est parfait, s'il n'existe pas il a un manque donc il existe car il ne peut avoir de manque"

A : La perfection est dans l'essence du divin
B : Ne pas exister est une imperfection
C : Donc Dieu existe

Voici la petite liste des arguments "pour et contre l'existance de Dieu" les plus fréquents dont je vous ai parlé :

Arguments pour :

"La vie sur Terre n'est qu'une épreuve."
Pour justifier cet argument, il faudrait d'abord montrer que le paradis a une forte probabilité d'exister. J'ai bien quelques idées mais à part des affirmations gratuites, je n'ai entendu actuellement aucun argument là dessus.

« Je suis bien plus qu´un amas de chair avec des systèmes nerveux et un cerveau. »
Et même si on était juste ça, qu'est-ce que ça changerait? Quelque soit sa composition, quelque soit sont fonctionnement, nous sommes dans tous les cas des êtres dotés d'un raisonnement et de sentiments. Et pourquoi accorder moins d'importance à quelque chose qui peut être jugé de "mécanique"? Cet argument, comportant "bien plus", se base sur ce sentiment qui, pour moi, n'a absolument aucun sens.

"Les problèmes sont dues à l'imperfection de l'Homme. Les 10 commandements sont la clef du bonheur."
Mais pourquoi Dieu a-t-il créé un Homme aussi imparfait?

« Il n´existe aucune civilisation sans Dieu (dieux).Voilà la preuve que Dieu existe. »
Un argument bidon que j'ai trouvé pour rigoler un peu...

« Qui a créé l´homme ? créé l´univers ? créé la nature ? Qui est à l´origine du Big Bang ? »
C'est un résumé des multiples raisonnements à ce sujet. J'attend toujours une réaction des athés à cet argument.

Arguments contre :

"L´Homme n´aime pas ne pas comprendre, alors il invente."
"Les religions sont absurdes, certaines fanatiques."
Je suis tout à fait d'accord avec ces faits (ma première réaction m'ayant conduit à l'athéïsme quand j'étais ptit) mais ça ne démontre en rien l'inexistance de Dieu. Ce n'est pas parce que une majorité arrive à une conclusion suite à un raisonnement absurde que l'inverse est vrai. Il faut chercher ailleurs. Je tiens à bien préciser ce point car en 25 pages, j'ai lu ces deux arguments plusieurs centaines de fois (et ce n'est pas une hyperbole).

"Si Dieu existait, il n'y aurait pas la misère."
Deux possibilités :
1- Il y a une vie après la mort. Par principe de comparaison, les malheurs de la vie engendreront le bonheur après la mort. Si quelqu'un trouve qu'il est absurde qu'une vie après la mort existe, qu'il le dise.
2- Il n'y a pas de vie après la mort. Dieu ne partage pas la notion humaine de "justice" et on devient déïste, sauf les athés qui à force d'entendre des croyants les souler finissent généralement par croire que si Dieu existe, il serait bon, donc il n'existe pas.

"Il est absurde que le fait qu'un être supérieur, Dieu, existe."
Pur sentiment illogique se basant sur la limite de la perception humaine, point final.

« Un texte qui possède plusieurs interprétations (la Bible) n´est pas valable puisqu´on peut en changer le sens en fonction du contexte. »
Certaines religions, comme la religion chrétienne, visent à faire passer un message. Celui-ci doit par conséquent être interprétable à toutes les époques. Vous imaginez Jésus donnant des cours de physique à ses adeptes? Il serait considéré comme fou et on l'aurait vite oublié.

"Dieu n'exauce pas mes prières."
L'autre argument comique. S'il suffisait d'être croyant pour avoir tout ce qu'on veut, ce serait de la pûre discrimination et un véritable bordel. Pour plus de précisions : voir théories sur la vie après la mort.

S'il j'ai plus critiqué les arguments contres, ce n'est pas parce que je suis devenu croyant mais parce que les athés se sont plus exprimés dans les pages que j'ai lu.

J'attends avec impatience les réactions à ce message.