titty, c'est toi qui m'a mal lu : je ne t'ai pas demandé une preuve de Dieu, mais une preuve de ce que tu avançais, c'est-à-dire ton "Si dieu existe, je pense qu'il n'attend pas de nous des incantations à sa gloire comme dans les messes".
Nulle part tu n'avances que Dieu existe ou non, ou alors j'interprète vraiment mal tes propos.

A mes yeux l'argument que tu as présenté tient du prédicat injustfié, donc de la foi pure. En gros quelque chose qui n'a rien à faire dans une analyse philosophique et raisonnée du concept de Dieu.

Il voulait simplement faire un coup de gueule sur la religion catholique telle qu'elle l'était encore il n'y a pas si longtemps, et comment d'autres religions le sont toujours encore. La Foi était implicite, je suppose. (car ceux-ci sont des extrémistes, et pour les "casser" de l'intérieur, faut adhérer à leur système)

"Par contre définir ce que serait Dieu, au moins en partie, s'il existe ça par contre on peut l'atteindre logiquement." ==> tu pourrais pas développer stp? J'ai du mal à voir comment on pourrait définir par la raison quelque chose qu'on ne peut percevoir... En effet on pourrait alors lui attribuer n'importe quelle caractéristique. D'ailleurs si je ne me trompe pas, il y a (eu?) pas mal de débat religieux sur l'étendue du pouvoir divin, sa temporalité... mais pour moi ça reste de la foi (ou un exercice de pensée).

K-Wod, on ne peut percevoir le magnétisme mais on peut en voir les effets, et des effets on a pu remonter à la cause.
Ici même chose, on peut voir les effets (l'univers), et on doit essayer de remonter au plus à la cause.

Ensuite il est certain que la réponse sera incomplète, et que la compléter relève du débat théologique religieux, mais bon la question de Dieu ce n'est pas que ça non plus. ^^

Mais dans ce cas on ne peut considérer Dieu qu'en tant que principe créateur

C'est un peu l'idée, mais le but c'est de voir toutes les implications que cela possède, pour voir jusqu'où on peut étendre la définition sans passer dans le domaine de la Foi. ^^

Pour moi cette vision de Dieu s'apparente un peu à de la magie. Mais en fait, tant qu'on reste dans le domaine du "possible", il suffit de faire (principe créateur) + (n'importe quelle attribut) et on obtient Dieu Ca peut aussi bien etre une étincelle qui lance une réaction en chaine qu'un vieillard barbu et vaniteux... Seul le principe créateur est vérifiable, puisqu'il a forcément fallu qu'il existe pour que l'univers apparaisse.

Pas forcément, par exemple il est prouvable que l'univers n'est pas globalement déterministe, mais que les lois physiques par contre impliquent que dans une zone précise fermée à un niveau d'étude macroscopique la zone étudiée est toujours déterministe (sauf si elle contient des éléments aléatoires mais je reviens sur ces éléments après)
On peut logiquement en conclure que l'aléatoire généré pour empêcher ce déterminisme global est le fait de ce principe créateur (directement ou indirectement).

Ensuite les éléments aléatoires (au niveau macroscopique) que sont-ils ?
Le libre-arbitre humain tient de la pure spéculation, et le vivant est étudiable de façon déterministe dans ses formes la plus basiques. Donc que l'aléatoire soit créé à partir d'éléments déterministes étant logiquement impossible il faut un coup de pouce, genre une loi de l'univers qui impose qu'à un certain niveau d'évolution de machines biologiques il y ait un mouvement aléatoire (action divine indirecte)
En l'absence de libre-arbitre il est de toute façon nécessaire d'avoir une possibilité d'action aléatoire directe ou indirecte pour stopper le déterminisme global.

En gros Dieu, en plus d'être le principe créateur est aussi source d'aléatoire, puisque l'univers implique la présence d'un aléatoire que lui-même ne peut pas générer.

le gars qui passe sa vie a rechercher si dieu existe ou pas, ben il aura gaché sa vie, car dans les 2 cas sa changera pas grand chose.

Qui es-tu pour oser juger si quelqu'un a gâché ou non sa vie sans le connaître ?
En plus c'est complètement hors-sujet.

"le gars qui passe sa vie a rechercher si dieu existe ou pas, ben il aura gaché sa vie, car dans les 2 cas sa changera pas grand chose"

Soulever des fontes tous les jours c'est mieux ?

Par rapport au principe créateur, je viens de me dire que finalement, ce n'est peut-etre pas plus "probable" que le fait de considérer que l'univers a toujours existé. En effet, à cause de la théorie du big bang, on part du principe qu'avant lui l'univers n'existait pas. Or ce commencement sorti de nulle part m'apparait simplement comme plus facile à se représenter que l'infini de l'autre solution.

Sofea Pour l'aléatoire : on revient à un ensemble potentiellement vide (le lien de causalité n'est pas défini lorsqu'un de ses deux éléments, ici la cause, n'existe que potentiellement).
Par contre, par une description de ce phénomène (à coups d'eigenvectors et d'opérateurs de mesure), on peut le décrire indépendamment de sa cause, en considérant à chaque fois les possibilités lors du collapsing de l'état de superposition du vecteur (théorie du multiverse).

Aussi, le libre-arbitre n'existe que si on le définit comme le fait de pouvoir choisir ce qu'on veut (liberté de choix) ; or, notre raisonnement nous pousse (de manière déterministe) à faire le choix qu'on veut. La liberté n'est donc pas une illusion, mais plutôt une question qui n'a pas lieu d'être, pour moi.

je ne pense pas que dieu existe mais la religion peut etre une bonne chose quand elle permet aux gens d'esperer ou bien de mieux endurer leurs souffrances de tous les jours mais c'est une mauvaise chose quand elle entraine conflit et haine.

liquid_89 S'illusionner ? Chacun ses goûts ; moi j'ai pas besoin de sens à ma vie pour exister, mais on est trop dans la subjectivité (et hors-sujet dans ce cas) pour pouvoir dire plus.

moi non plus je n'en ai pas besoin , je suis athée et je trouve que le fait de croire a un etre superieur est une totale inéptie mais la religion à ses bons cotés car si ça peut aider certaines personnes ba je dis qu'elle sert au moins a quelque chose.

(j'ai un tres fort esprit de contradiction ^^ tu aurais dis qu'elle servait a quelque chose j'aurais dit l'inverse ^^ )

K-Wod, on a justement parlé de ça les pages précédentes avec FlyingPhantom, et même dans le cas d'un univers infini on peut parler de principe créateur, même si dans ce cas il n'est plus vraiment créateur mais juste initial avec une expansion des deux côtés de la ligne du temps.

Flying, justement si le libre-arbitre n'était que la capacité de choisir, alors il n'existe pas de part les contraintes physico-morales que nous possédons, nous devenons alors de superbes automates extrêmement complexes pour le niveau d'évolution de la logique et la compréhension humaines, mais nous devenons des automates. ^^
Sinon Dieu reste et restera un ensemble potentiellement vide.
Du moins tant que son existence restera une question de Foi, il deviendra complètement vide s'il n'existe pas et non vide s'il existe, mais ça c'est encore hors de notre portée. ^^

liquid, pourquoi ne crois-tu pas que Dieu existe ? En quoi est-ce une ineptie ? ^^

Une question pareille n'admet pas de débat aussi primordial. On peut déblatérer sur l'intérêt, le pourquoi, les potentialités etc. de la question, mais pas sur l'existence ou non.

La croyance n'est pas soumis à la rationalité, ni à la logique, et exclut donc tout débat de ce type.

En effet, si on se limite à l'expression de la réponse en considérant acquis tous les prédicat sous-entendus par cette question, alors il ne s'agit pas du domaine de la philosophie.

Mais si on fait une étude réaliste, avant de pouvoir chercher à répondre à cette question, toute une réflexion philosophique sur ce que serait Dieu est à faire.
Car oui l'existence de quelque chose dépend avant tout de ce à quoi ce réfère l'étiquette nommée quelque chose.
Et c'est pourquoi même si la question est non philosophique, il y a quand même tout un débat derrière à accomplir.

La question de la nature comme de l'existence de Dieu est aussi un problème de croyance, pas d'expérience. La question philosophique qui touche à Dieu comme à toute question, par la nature même de la philosophie, est donc celle de savoir pourquoi penser un dieu.