"J'ai peut-être trois siècle de retard, mais au moins je ne considère pas comme vrai n'importe quoi aveuglément comme tu le fais si bien"

Ce n'est pas ce qu'il fait, et le fait que Dieu soit partout à la fois répond de sa nature. Dieu n'est pas vraiment "par lui-même et par une cause", car cela suggèrerait qu'il dépende d'une cause et qu'il ait une antériorité à lui-même. Il doit donc être conçu comme un être présent, par sa toute puissance divine, et persévérant ; par sa toute puissance divine également. J'en parle de manière bien simple car, comme toi, je n'ai pas étudié la théologie

pff en un mot BIG BANG! arretez avec dieu il etait ou quand les juife se sont fait massacre et meme si il avait exister bah moi je dit que l'homme la surpasser dans toute sa mechancete! comme si il me pouvez plus rien pour moi l'homme!

Je raisonne ex supositione. Et quant aux juifs ; ils ont toujours été persécutés, oui ; et ils ont toujours survécu

"meme si il avait exister bah moi je dit que l'homme la surpasser dans toute sa mechancete! comme si il me pouvez plus rien pour moi l'homme!"

Ca donne quoi dans notre belle langue ? ^^

en gros en est devenu trop mechant pour que dieu puise faire quelque chose

facon pour moi dieu c'est la comete qui s'abat sur terre et qui decide de notre extinction comme pour les dinosaure!

omega20 On parle ni du cercle de vieux grecs qui siègent sur une grosse montagne (qui laissent leurs représentants discuter à propos de Pékin), ni du type en blanc qui habite dans les nuages, dont un philosophe a voulu prouver son existence en mesurant la longueur de sa barbe (et quelques trucs en plus ).
Ici, on parle d'une structure qui serait extérieure au monde, et qui ne pourrait être que potentiellement intelligente. (et dans ce cas, ça relèverait d'une supposition)

Argh, lapsus (grave : risque d'être choquant)... (donc désolé du double-post)
Pas qui ne "pourrait" être que potentiellement intelligente, mais "qui n'est" que potentiellement intelligente.

"Ce n'est pas ce qu'il fait, et le fait que Dieu soit partout à la fois répond de sa nature. "

Deux possibilité :
1/ Cette inclusion dans sa nature appartient au domaine de la logique, auquel cas j'attends la preuve.
2/ Cette inclusion dans sa nature appartient au domaine de la Foi, auquel cas cela n'a rien à faire dans ce débat puisque nous traitons de la partie logique du divin et non du domaine de la Foi.

Fais ton choix car cet argument est pour l'instant vide d'intérêt.

"Dieu n'est pas vraiment "par lui-même et par une cause", car cela suggérerait qu'il dépende d'une cause et qu'il ait une antériorité à lui-même. Il doit donc être conçu comme un être présent, par sa toute puissance divine, et persévérant ; par sa toute puissance divine également. J'en parle de manière bien simple car, comme toi, je n'ai pas étudié la théologie "

Tu oublies la possibilité pourtant évidente et logique que Dieu puisse être simplement la cause initiale avant d'être le reste.
Il est l'élément déclencheur, et de ce déclencheur découlerait le reste de ses caractéristiques.

De plus comme je l'ai déjà dit auparavant il y a la possibilité que Dieu ait créé l'univers hors de lui, il devient ainsi antérieur à l'univers et externe à celui-ci, ce qui se passe dans ce méta-univers où il se trouve n'étant pas de notre ressort on n'a alors même pas à chercher à parler de est-ce que quelque chose a créé dieu ou non, ce problème est dégagé sans aucune complication.
Et par ailleurs on peut même considérer un dieu qui soit en partie externe et en partie interne sur le modèle du précédent sans ajouter la moindre complication.
Logiquement il n'y donc a nulle obligation pour que le "grand horloger de l'univers" soit l'horloge elle-même.

Du côté de la Foi par contre il peut y en avoir, mais la Foi n'a pas lieu d'être en philosophie, elle ne doit rester que source d'inspiration et aucunement servir de base considérée comme absolue.
Et c'est pour cela que je considère sans honte ceux qui me sortent de tels arguments comme des aveugles considérant comme vrai n'importe quoi. Et ce indépendamment du fait que ce n'importe quoi soit vrai ou non. La Foi n'admettant ni vrai ni faux en absolu de toute façon.

"Deux possibilité :
1/ Cette inclusion dans sa nature appartient au domaine de la logique, auquel cas j'attends la preuve.
2/ Cette inclusion dans sa nature appartient au domaine de la Foi, auquel cas cela n'a rien à faire dans ce débat puisque nous traitons de la partie logique du divin et non du domaine de la Foi"

J'ai dit que je n'en dirais pas plus, que cela appartient au domaine de la théologie, et que je n'ai pas les connaissances pour en parler.

"Tu oublies la possibilité pourtant évidente et logique que Dieu puisse être simplement la cause initiale avant d'être le reste.
Il est l'élément déclencheur, et de ce déclencheur découlerait le reste de ses caractéristiques"

Sitôt cette idée formulée, elle devient ridicule, car tu parles de "reste" et de simple "cause" initiale.

"il devient ainsi antérieur à l'univers et externe à celui-ci"

Si Dieu n'est pas antérieur justement, mais perpétuelement présent.

Mais comme je te l'ai dit, je ne peux pas t'expliquer pourquoi avec justesse, car je ne suis pas théologien. Je fais simplement remarquer qu'ici, vous dites des choses qui sont contraires à ce que dit la théologie.

Donc deuxième solution c'est du domaine de la Foi et cet argument n'avait même pas à être cité.

Le reste de mon message (auquel tu as néanmoins répondu) devenant de ce fait inutile il n'y avait pas lieu d'y répondre.
Si tu veux que l'on continue cette conversation (qui n'a plus rien de philosophique) on peut toujours se rabattre sur le blabla.
Je précise que j'ai des objections à toutes tes remarques si ça t'intéresse. ^^

Et si on croit en Dieu, mais qu'on arrive pas à l'expliquer de façon philosophique.. On a rien a faire ici ou on est considéré comme quelqu'un d'aveugle considérant comme vrai n'importe quoi ?
Parce que prouver que Dieu existe et quasiment (voir surement) impossible même si l'on maîtrise le puissant outil de calcul et d'analyse que sont les mathématiques la physique... et le contraire l'est tout autant.
Je pense qu'il doit nous manquer quelques notions ou concepts pour aborder le sujet comme il faut.
"Ne parle pas de chose qui te dépasse" a dit quelqu'un un jour (m'en souviens plus du nom ! ><).
---> Cela signifie t-il qu'on doit stopper notre débat ?
Que de questions qui trotte dans ma tête et qui pour la plupart ne sert a rien.

Prouver Dieu dans sa globalité est impossible, mais nul ne prétend pouvoir le faire.
Par contre définir ce que serait Dieu, au moins en partie, s'il existe ça par contre o peut l'atteindre logiquement.
Pourquoi, tout simplement parce que le langage est un outil humain qui ne peut décrire que des concepts humains. Certains de ces concepts tiennent de la Foi d'autres de la Raison, et le travail sur Dieu en philosophie c'est de différencier justement ce qui tient de la Foi et de la Raison et de définir précisément cette partie raisonnée.

Le seul Dieu qui soit prouvable de façon assurée est celui correspondant uniquement à la réduction de la définition globale de Dieu à sa partie raisonnée, d'où le fait que cette définition fasse crier au scandales religieux et athées, chose que j'avais déjà dite plus tôt dans le débat.

Sinon oui, toute personne qui ne peut rien dire sur Dieu qui soit traitable par la raison n'a rien à faire dans ce débat, puisque les arguments qu'elle proposeraient seraient tout sauf philosophiques.

"Ne parle pas de chose qui te dépasse"
Réponse :
"Ce n'est pas en rampant et se contentant de ses acquis que l'on progresse, c'est uniquement en se fixant des objectifs toujours plus haut."

"Et si on croit en Dieu, mais qu'on arrive pas à l'expliquer de façon philosophique"

Il faut différencier croire et opiner. Si tu ignore les caractéristiques de Dieu, si tu ne connais pas assez son essence, alors tu ne crois pas vraiment ; mais tu opines. Aussi, tu peux connaitre Dieu en tant que béatitude éternelle, mais cela ne te diras pas grand chose sur Dieu lui-même car, comme le disait je ne sais quel saint : si quelqu'un marche non loin de toi, tu peux savoir que quelqu'un arrive, et ignorer que ce quelqu'un est Pierre.

"Sinon oui, toute personne qui ne peut rien dire sur Dieu qui soit traitable par la raison n'a rien à faire dans ce débat, puisque les arguments qu'elle proposeraient seraient tout sauf philosophiques"

Qui a dit que la raison ne devait pas, parfois, s'aider du coeur ?

C'est pas Russel qui avait dit que "spéculer" était la nouvelle base de la philosophie ? (avant les histoires épistémologiques)

Non, le coeur n'est là que pour émettre des suppositions qui plairaient plus que d'autres (dans ce cas-là, on peut par exemple expliquer le choix empiriste par le fait que ça aide dans le monde matériel) ; mais le coeur ne doit en aucun cas interférer dans la raison. (en dessous, mais pas dedans)

[...]

"Qui a dit que la raison ne devait pas, parfois, s'aider du coeur ? "

Personne et c'est une très mauvaise interprétation de ta part que de penser que je pourrais ne serait-ce que le sous-entendre.
Je pensais avoir suffisamment dit que la Foi pouvait sans aucun problème inspirer le jugement raisonné, sans pour autant lui servir ni de base ni d'argument. Juste en lui indiquant la "direction" à prendre.

Mais comme tu aurais du le remarquer, même si la raison s'aide du coeur, le jugement obtenu RESTE entièrement traitable par la raison et est donc philosophique.

Et enfin comme tu aurais du le comprendre de toi même, quand on essaye de définir quelque chose s'imposer une direction, et donc s'aider du coeur, est le meilleur moyen pour négliger un large éventail de possibilités et est de ce fait une attitude totalement non productive tout à fait condamnable, qui plus est si l'éventail réduits des possibles obtenu est un éventail déjà exploré.

Si dieu existe, je pense qu'il n'attend pas de nous des incantations à sa gloire comme dans les messes (ooh dieu que tu es beau et grand), il s'en fiche il le sait qu'il est beau et grand il n'a pas de raison d'être vaniteux comme nous. Ceux qui se conduisent comme des rats dans leur vie de tous les jours (exemple : ressources humaines dans un grand groupe, ou avocat d'affaires...) et vont ensuite à l'église me semblent bien hypocrites.

titty, tu as une preuve de ce que tu avances ou tu fais exactement ce que j'ai demandé de ne pas faire : étaler sa Foi sans la moindre once de raison ?

euh... Tu es sûr de m'avoir bien lu ?
D'une part la question de dieu est forcément une question d'intime conviction. L'idée d'avoir une preuve de l'existence ou de la non existence de dieu consiste à tomber dans le café du commerce, c'est tout simplement ridicule.
Et pour te répondre, de mon côté non je n'ai pas la foi, et je pense justement que si dieu existe son problème n'est pas de savoir si les gens croient ou non en lui, c'est à mon avis l'erreur de Pascal dans son fameux pari.

Oui, mais encore faut-il qu'il soit intelligent.
Tout ce qu'on a ici, c'est encore juste un ensemble qu'on peut supposer vide autant que contenant quelque chose... (pour résumer, son existence dépend d'une supposition uniquement : la Foi)
Mais il est vrai que même si on pouvait le comparer à un gros barbu assis sur son trône, on est encore loin de savoir si ça lui ferait plaisir, toutes ces prières ! (et aussi toutes les guerres qu'on mène "pour lui", alors qu'il nous a rien demandé... )