Je ne parle pas d'intelligence, mais de l'utilisation de la logique.
C'est un outil très puissant qui ne marche que si on considère toutes ses règles. Et un raisonnement, c'est basé sur la logique uniquement.

Là tu es en train de définir un lien par rapport à une cause (le "dé" de Dieu ; c'est très bien résolvable par la théorie du multiverse) qui n'existe pas certainement. Un lien de causalité n'existe que sur une cause et une conséquence existant de manière démontrable.
Sinon, c'est utiliser l'objet à démontrer pour la démonstration, ce qui est logiquement faux.

La philosophie est basée sur la raison, je te rappelle.

..mais la philosophie n'a jamais infirmer ou démontrer l'existence de Dieu, et puis la philosophie boudhiste ou Taoiste ne sont pas fondées sur la raison.
Non la philisophoie ne se résume pas a la logique ou la raison.

"philosophie boudhiste ou Taoiste ne sont pas fondées sur la raison"

Malgré tout ce qu'on m'a dit jusqu'à maintenant, je n'ai jamais lu que des principes dogmatiques dans les oeuvres orientales dites de "philosophiques".

J'aime les bananes.

La démonstration de Dieu s'arrêtera toujours là où il y a la foi. Au final, on peut toujours avoir une "cause" autre que Dieu.

FlyingPhantom01 Posté le 05 mai 2008 à 18:25:07 La démonstration de Dieu s'arrêtera toujours là où il y a la foi

Tout a fait, le débat existence ou non existence de Dieu est donc inutile.

Elle le devient quand quelqu'un essaie d'imposer sa foi.
Je veux dire par là : Dieu n'existe pas obligatoirement. (j'insiste sur ce terme)

C'est pas la foi que certains tentent d'imposer, mais une idéologie, ; la foi s'acquiert, ou est réçue, ou on va la chercher , ou on la perçoit, mais jamais elle ne peut être imposée.

marabounta toi qui est croyant, est-ce que tu "ressens" la présence d'un dieu ou est-ce que tu n'en as pas la preuve mais que t'y crois ?

marabounta, utiliser la logique pour définir Dieu n'est en rien une erreur car nulle part nous n'avons nié que l'univers n'était pas seulement physique : au contraire nous l'avons même mis dans nos hypothèses avec comme conclusion l'obligation que Dieu existe si un univers non physique existait (avec entre autre les variations d'énergies entre deux big bang qui impliquent l'existence d'un univers non physique avec lequel ces échanges se feraient).

Et, dans le cas où un univers non physique juxtapose le notre et qu'il n'existe aucun échange matériel ou énergétique possible entre les deux on se retrouve dans un cas fort intéressant d'univers complètement parallèle sans relations possibles de quelques sorte que ce soit, impliquant du même coup l'inutilité de mettre un tel univers en hypothèse puisqu'il n'interagit pas avec le notre.
En effet une transe de chaman, ou autre phénomène paranormal que tu voudrais nous sortir en exemple implique un transfert énergétique entre les deux univers (ne serait ce que pour activer les zones du cortex cérébral permettant ces visions ou autre) et qu'à l'échelle de l'univers dans sa globalité cela créerait une variation d'énergie entre son moment de départ et de fin.

De ce fait si erreur il y a, elle ne se trouve non dans ton raisonnement mais dans l'incomplétude naïve du tien, et ton envie irraisonnée de chercher une raison là où il n'y en a peut-être pas.
Tu remarqueras par ailleurs que chacun de nos arguments a été dûment justifié tandis que pour ta part tu ne nous fournis que des prédicat que nous devrions admettre sans aucune justification, si ce n'est que les anciens, dont on a vu maintes fois les erreurs, je ne citerais que l'obscurantisme chrétien parmi la multitude d'exemples qui pullulent au sein de toutes les religions et de toutes les croyances, athéisme compris.

Enfin si tu nous avais lu au lieu de chercher à faire ton malin en lisant uniquement ce qui t'arrangeait et en ignorant le reste, car étant donné que je te renvoie sans cesse exactement la même critique il s'agit bien en conclusion d'une action volontaire de ta part, potentiellement par naïveté de ma part jugeant que tu n'es pas fondamentalement un imbécile enfermé dans sa grotte et refusant de croire qu'il y a de la lumière au dehors, il n'y a nulle critique de la religion, il n'y a que critique des dérives des religions qu'elles soient dues à des manœuvres politique ou de l'obscurantisme, mais jamais des religions dans leur essence.

franchement, qu'à donc le chrétien a gagner si il croie a l'existence d'une entité supérieure ou pas ? ça changera sa vie ? en quoi ?

le christianisme vise surtout à faire respecter les 10 commandements à tout les hommes pour qu'il n'y ait plus de guerres et paix et amour dans le monde !

ah, aussi, le vieux truc "si dieu existait, les hommes souffriraient pas ". les 3/4 des souffrances des hommes existent parce que les hommes respectent pas les 10 commandements. et les catastrophes naturelles, on a parfaitement le moyen d'y pallier.

neobarkode Posté le 05 mai 2008 à 19:04:44 marabounta toi qui est croyant, est-ce que tu "ressens" la présence d'un dieu ou est-ce que tu n'en as pas la preuve mais que t'y crois ?

Oui je ressent la présence de Dieu,

Sofea, la foi n'est pas un raisonnement, ta logique , La logique ne gouverne pas tout, ton coté féminin n'a pas capter sa nature profonde, ca doit te poser quelques problémes ....

C'est là que tu te trompes au sujet de mes dires marabounta, je n'ai jamais prétendu que la Foi pouvait être analysée de façon logique, j'ai même affirmé le contraire : la Foi transcende la Raison.
Mais ce que tu ne veux pas admettre, probablement par fermeture d'esprit ou peur de voir tes convictions s'écrouler à la manière d'un château de carte dont on retirerait une carte située à la base, c'est que la question de Dieu, bien qu'étant principalement une question de Foi, possède aussi des aspects complètement raisonnés et rationnels donc analysables logiquement, et c'est ces aspects, et uniquement ces aspects, que nous pouvons analyser en Philosophie et c'est ce que nous essayons de faire.

Les autres aspects sont laissés aux théologiens et aux fans de paranormal et n'ont donc pas à être traités sur ce forum.

Qu'est ce que je veut ou peut pas pas admettre au sujet de Dieu? ?
Qu'un aspect de Dieu soit analysable logiquement? Ben si c'est notre part de divinité ...

En quoi serait-ce notre part de divinité ?

Ba Dieu nous a créer , la logique est donc de sa création et de lui, mais ce n'est qu'une part de notre divinité...
Ha la toute de suite l'objection sera "Dieu créer...créationiste ect.." Stop non c'est pas ce que je veut dire. L'intentionalité divine n'est pas humaine donc pas compréhenssible . La foi garde le postulat qu'une part de divin nous reste innnacessible directement car notre psyché se forme par dualités succéssives, donc en rejetant tout une part existencielle et reélle de l'univers. Mais qu'importe, indirectement la puissance du symbole, façonne l'arche d'alliance, ou d'une autre façon par l'eucharistie...
Je pourrai expliquer tout cela en termes actuels psychanalytiques voir m^me neurophysiologiques. Ce qui choque ce sont les mots, l'apparence des mots , la confusion signifiant/signifié.
Notre société est si tournée par le matérialisme, l'apparence des choses qu'elle oublie l'autre monde, celui pour lesquel on a construit les pyramides, les cathédrales ou le grigri du marabout. C'était pas par superstition, c'était pour tranferer des informations qui nous font si cruellement défaut a maintenant...

Le problème c'est que cela repose sur un prédicat infondé que nous soyons une part de Dieu alors même que l'expérience humaine montre qu'il est plus simple de créer hors de soi que en soi.

Si le fait que nous possédions une part de divinité est une hypothèse possible, elle n'est en aucun cas seule, et la possibilité que nous soyons une création externe au divin et donc sans part du divin en nous est tout autant probable.

De ce fait dire que la partie raisonnée de Dieu est la partie du divin en nous est déjà une réduction arbitraire reposant sur une foi qui elle est contrecarrable logiquement. ^^

Sofea, t'as plusieurs siècles de retard. Ca fait bien longtemps que les théologiens des 3 grandes religions monothéistes ont anticipé le problème en faisant de Dieu, un dieu omniprésent. Il est donc partout à la fois et donc du même coup cette histoire de monde spirituel parallèle totalement hermétique au monde matériel n'a pas été retenue. Et c'est justement parcequ'il est partout à la fois qu'ils ont pu "savoir" qu'il est là. CQFD.

neo, et depuis quand au nom de trois religions parmi tant d'autres devrais-je négliger toute une partie des possibilités ?
J'ai peut-être trois siècle de retard, mais au moins je ne considère pas comme vrai n'importe quoi aveuglément comme tu le fais si bien.
Croire en l'une de ces religions est une possibilité admise par la foi, pas une obligation logique et de ce fait durant l'analyse philosophique (donc logique) nous ne pouvons pas admettre ce principe là comme prédicat.

Je n'entrerais pas dans le débat de pourquoi je considère ces trois religions comme complètement imparfaites car c'est un sujet à troll qui n'a rien à faire ici de toute façon.

Ce "monde spirituel" n'est ni paralléle, ni hermétique a la réalité, il est en perpétuel echange avec ,
"De ce fait dire que la partie raisonnée de Dieu est la partie du divin en nous est déjà une réduction arbitraire reposant sur une foi qui elle est contrecarrable logiquement, nous ne sommes pas une création externe au divin parce que "Sofea
T'arrive pas a compreendre que la logique n'est pas la loi absolue de l'univers. "Le coeur a ses raison que la raison n'entend pas".La logique fait partie de l'univers, de notre psyché mais ne n'est qu'un outil de compréhenssion parmis tant d'autres. Ca te semble illogique de construire une pyramide au prix de centaines de morts pour vénéré un cadavre, mais c'est une arche pour cet Autre Monde qui n'est pas quantifiable, pas détectable par des appareils,cependant sa symbolique sera comme une antenne pour ordonné tout un réseaux d'informations qui reliait , il ya quelque milliers d'années l'esprit des antiques égyptiens, le web de l'époque...Non je délire pas sur Indiana Jones, c'est une façon d'illustrer ce que CG Jung nommait l'Inconscient collectif..

marabounta, où ai-je dit qe la logique est la loi absolue de l'univers ?
Je fais une simple et unique réduction à la logique, car seule la logique est traitable en Philosophie, non par une suprématie de cette dernière sur les autres méthodes de jugement.
La suprématie de la logique n'est qu'une question de goût, ayant tout autant de justification que n'importe quelle foi.

Mais, le problème principal, c'est qu'un argument illogique n'a pas sa place lors de l'analyse de la partie logique, et comme l'analyse de la partie illogique est strictement impossible, seuls les arguments ogiques nt leur place ici.

C'est réductionniste, mais nécessaire pour empêcher un dialogue de sourd qui empêcherait toute avancée du débat.
D'ailleurs tu remarqueras que tant que tu avances de tels arguments le débat n'avance strictement pas, alors que lorsque FlyingPhantom et moi-même avons d'un commun accord laissé ces arguments de côté, il y a eu un certain nombre d'avancés dans la compréhension du phénomène en question.

La Foi transcende la Raison, et c'est pourquoi une Foi ne peut servir d'argument en Philosophie.

P.S. : Bizarrement il n'y a jamais eu non plus aucune preuve tangible de ces autres mondes. Et ces visions peuvent très bien être expliqués par des délires pris soit stupéfiant, soit par un état second provoqué volontairement (la transe).
Et encore plus étrangement les résultats de ces délires (stupéfiant ou état second provoqué) dépend principalement de la culture de la personne en question, ce qui tend plus à aller dans le sens que ces choses ne sont pas un absolu mais une création purement humaine à partir de capacités qui nous sont encore inconnues. ^^