Ouais, j'prendrai tes conseils en compte..
Enfin bon j'suis fatigué là, on reprendra cette discution plus tard si tu le veux bien. Pour ce qui est de moi, je garderai toujours l'idée d'être toujours au milieu d'une balance..
Je ne changerai pas puisque j'ai jamais ressenti d'être a l'écart lors des débats ou autres.. Je te remercie tout de même ^^
Je repasserai a l'occasion sur ce forum en m'engageant peut être cette fois.
Bonne nuit biz

Comment peux-tu savoir si tu es au milieu ou non si tu ne mets jamais ton idéologie à l'épreuve et voir ainsi si elle ne penche pas d'un côté ou de l'autre (voire n'est pas totalement d'un côté ou de l'autre).
De toute façon être exactement au centre est humainement impossible, rappelle-t-en.

Sur ce passe une bonne nuit.

Je crois qu'avant de s'intéresser à l'existence d'une entité pensante créatrice de l'univers il faudrait déjà réfléchir sur notre propre status d'entité, ce que je veux dire c'est que nous vivons et jugeons l'univers à travers notre subjectivité d'être vivant, avec émotions, éducation et idéaux liés à notre survie, et tout ça entache nos raisonnements.

Ça fait presque mal à dire mais il se pourrait bien que dans notre monde, notre humanité, toutes nos notions et valeurs, il se pourrait bien que ce soit juste des leurres qui nous guident dans notre homéostasie passagère, mais dans l'absolu tout ça c'est du vent. La joie, la peur, la curiosité.. Tout ce qui nous différencie de l'inerte n'est bien peu de choses quand on se rend compte qu'ils ne sont que des "besoins", des choses nécessaires à notre intégrité tout comme l'attraction moléculaire est nécessaire à une pierre pour ne pas tomber en poussière.

Au milieu de la matière nous sommes comme des plantes dont les bourgeons ne portent aucune fleur.
Je ne vois pas ce qu'il y a en nous qui nous différencie de l'inerte, hormis le mouvement.
L'homme est une espèce de mouvement perpétuel pas tout à fait perpétuel.

Le rapport avec Dieu c'est que si nous remettons en cause la supériorité de nos consciences, si nous remettons en cause la supériorité de la vie, alors cela remet en cause l'existence de ce dieu anthropomorphique.

Et il sera grand, très grand, l'homme modeste qui saura s'incliner devant la beauté d'un univers inerte.
Juste accepter le fait qu'il vaille mieux que les choses "soient" simplement, sans plus de question. C'est dur.
Peut-être que s'il y a un créateur il voulait juste que les choses "soient".

Comment en tant qu'être vivant peut-on juger impartialement qu'il vaut mieux la Vie que l'inerte.
Bien sûr par rapport à nous, il vaudrait mieux. Mais par rapport au sens de l'univers, son éventuel but.
Juger que celui-ci est la Vie, n'est-ce pas prétentieux, voire illusoire ?

Et il y a encore beaucoup à dire sur le concept même de la "Vie".

Je crois que Dieu existe mais je crois qu'il est seulement un infini éternel sans aucune influence sur le monde... En fait je pense que Dieu c'est le tout et que donc nous faisons partie de Dieu... Bref je divague peut-être mais c'est mon avis.

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I want candy, I want chucky

jvektukrev, depuis quand Dieu est-il forcément une entité pensante ?
D'ailleurs depuis quand est-ce une entité ?
Pourquoi les religions polythéistes, le représentant comme un ensemble d'entités (les dieux), auraient-elles forcément tort ?

Arrête d'associer dieu aux préjugés des trois religions monothéistes, ça t'aidera dans ta compréhension. ^^

Sinon oui il y a beaucoup de chose à dire sur la Vie, mais là n'est pas le sujet.

Ouaip, distinguer le genre de réponses pour lesquelles il doit servir :
- Phénomènes naturels : c'est souvent le cas pour les religions polythéistes, mais le problème de celles-ci est le nombre d'ambiguïtés qu'on peut en tirer...
- Cause du monde : c'est dû à une vision très partiale de l'histoire comme étant unique, et que notre monde aurait dû être créé une fois (j'ai bien peiné à expliquer à des croyants que l'univers pourrait très bien être cause de soi-même dans le big bang ; changement d'habitudes oblige... ).
- Etc. (je mets au défi d'avoir un domaine où le besoin d'un dieu serait impossible à éviter)

Personellement, mon dieu est notre univers lui-même.

Cause de l'origine de l'univers ?

L'univers est régi par le phénomène de causalité à l'exception du moment précis du big bang.

Le besoin de Dieu peut se faire sentir ici (et seulement ici)

Encore, pourquoi le big bang devrait-il être la cause première ? Pourquoi ne pourrait-il pas dériver d'un big crunch ? (ou alors de membranes )

Parce que s'il y a eu un nombre fini d'univers dans ce cycle il suffit de revenir au niveau du premier, et le cas d'un nombre infini n'est que le passage à la limite de ce dernier cas.

Dois-je rappeler de plus qu'un ensemble vide est mathématiquement un ensemble à part entière, cela te permettra peut-être de voir où je veux en venir.

Le passage à la limite est un peu rapide, il me semble... Pourrais-tu faire les détails (d'accord, c'est continu dans N, mais ensuite...) ? (wow, très rare que je doive demander des détails... )

Simple : l'univers au niveau du big bang avait une taille inférieure ou égale à celle d'un électron et était empli d'énergie.
On peut imaginer 3 cas de figure : l'énergie est constante d'un univers à l'autre, il y a une différence monotone d'énergie (diminution ou gain par je ne sais quelle raison) d'un cycle à l'autre et enfin la différence d'énergie d'un cycle à l'autre n'est pas continue.

Les cas 2 et 3 sont simples : il y a un apport ou une perte d'énergie par rapport à un extérieur ce qui oblige la présence d'un ensemble que l'on pourra nommer Dieu.
Ces deux cas ne sont donc pas intéressant, passons au cas principal.

L'univers cyclique pur.

Cet univers possède une particularité bien intéressante en fait : que l'on parte d'un côté ou de l'autre de l'échelle du temps on se retrouve avec la même chose.
En d'autres termes on peut définir t=0 au niveau de n'importe quel big bang.

La théorie du Chaos implique qu'il n'y a pas de transmission d'information d'un univers à l'autre et donc la probabilité que deux univers qui se suivent serait équivalent à la probabilité que deux décimales consécutives de Pi soient égale si on écrivait Pi en base K où K est le nombre d'univers possible (qui est un nombre fini puisque chaque univers est fini, même si gigantesque).

A partir de là on se retrouve avec deux univers non lié l'un ayant un écoulement du temps négatif et l'autre un écoulement du temps positif et on peut se reporter au cas précédent : il y a un nombre fini d'univers ayant précédé : 0.

En gros découper l'étude de R en celle de R+ et R-.

OK, je vois où je bloquais... Je ne parle pas d'avoir toujours les mêmes évènements à chaque "itération" de big bang, mais plutôt d'avoir des conditions initiales suffisantes pour un big bang à partir d'un big crunch. Ensuite, on pourrait toujours sortir la théorie du multiverse pour toujours garantir qu'il y en ait un.

J'ai aussi un peu de peine à voir la déduction pour les temps en deux signes opposés à partir du pi-fomètre (hasard du quantique, mais pourquoi 2 cas ?)...

La séparation en deux cas aux signes opposés est pour se séparer du problème d'avoir l'infini des deux côtés et se ramener à des cas connus.

Le cas connu étant la borne inférieure à 0 avec le temps croissant, il est ensuite mathématiquement évident (et physiquement correct) de couper l'étude en un point d'en extraire le cas connu, puis d'appliquer une petite modification à l'autre (ici inverser l'échelle du temps pour qu'il aille de 0 à l'infini et non de -infini vers 0) pour se ramener à un autre cas connu (ici en prime c'est exactement le même, le monde est bien fait ^^).

OK, je ne voyais pas d'où venaient les infinis...
Connaissant l'histoire de la possibilité d'un symétrique au niveau du temps depuis l'autre topic, je vois d'où tu tires ça.

Maintenant, dans mon cas, comme dit au message précédent, j'aurais vu ça de la manière "une succession de big bangs et de big crunchs" (pas du modèle infini big bang infini). Dans le cas d'un univers "-t", on aurait juste deux fois plus de possibilités à considérer par rapport à toutes les possibilités (nombre gigantesque, mais pas infini) que proposerait la théorie des univers multiples.

Au fait, pourquoi la constante (inconstante) cosmologique devrait-elle avoir une symétrie par rapport à un milieu ?

Je pense que tu n'as pas compris que de mon point de vue une succession de big bange et big crunsh est justement le modèle t-> infini

Imaginons que pour l'univers 1 le big bang se situe à t=B[0] et le big crunsh à t=C[0]
La relation temporel entre deux univers consécutifs est que pour tout i entier (relatif si on est dans le cas de succession infinie, naturels si on est dans le cas de succession finie) de B[i+1]=C[i]. L'indexation des univers étant purement arbitraire dans le cas de la succession infinie.

De ce fait on peut générer une échelle de temps en prenant B[0]=0 et ainsi aller jusqu'à l'infini en passant par de nombreux point de la suite des C.

Sinon la cosmologie est réversible dans son ensemble à partir d'une conséquence on peut remonter à la cause.
notre problème n'étant pas gêné par la théorie du chaos puisque l'on considère l'univers fermé (de plus un univers ouvert scellerait la question de Dieu par un réponse positive) et que l'on ne s'intéresse pas aux relations macroscopiques entre éléments internes mais aux différentielles énergétiques entre les moments clé de chaque univers consécutif (qui s'appliquent indifféremment par hypothèse d'un côté comme de l'autre : le cycle big bang / big crunsh étant inversible).

De plus il ne s'agit pas vraiment d'une symétrie mais uniquement d'un comportement équivalent en tout point.

Je vois, maintenant : je mettais l'infini dans le delta_t[i] séparant les B et C, et me demandais ce qu'il avait à faire là-dedans...

Maintenant, pourrais-tu m'expliquer comment le passage à la limite ferait revenir au cas d'une suite de nombres finie ?

Pur deux raisons :
1/ Physiquement, la séparation de l'univers cyclique en deux suites à étudier séparément (séparation autorisée par la loi du Chaos), la suite d'univers avec le temps s'écoulant normalement et la suite d'univers avec le temps s'écoulant de façon inversée, permet de se ramener à 'étude de deux cas d'une suite d'univers ayant un début.
2/ Mathématiquement, pour un nombre fini d'univers précédent il y a nécessité d'y avoir un Dieu appartenant à un certain ensemble, donc pour un nombre infini d'univers précédent il y a aussi nécessité d'y avoir un Dieu, appartenant à l'ensemble d'adhérence de l'ensemble précédent. (le dit passage à la limite qui je l'ai remarqué ensuite n'est pas la justification la plus pertinente, étant donné que la relation 1 est beaucoup plus concrète).

Le cas d'un univers particulier ayant un temps infini est un cas différent, mais traitable assez aisément car il ne s'agit ni plus ni moins que de définir deux indices d'univers i et j tel que pour i<j pour tout k<i B[k]=C[k]=B[i]=-infini et pour tout l>j B[l]=C[l]=C[l]=infini

Les maths sont un outil très puissant de description, alors pas besoin de s'attarder trop sur la "concrétitude", tant que l'image correspond.

Physiquement : Je ne vois toujours pas en quoi Dieu devrait interagir là-dedans... On a une création, mais dont les paramètres essentiels (énergie, lois physiques, etc) sont toujours présents.
Mathématiquement : Faudra que tu m'expliques comment tu passes d'une suite à un ensemble(s?).

Toujours présents ?
Cela contredirait le principe de causalité : quelque chose n'est présent que si une cause a engendrée sa présence.
L'énergie du big bang de référence n'est donc plus la résultante de l'énergie du big bang précédent mais le résultat d'une cause inconnue à un moment quelconque et qui s'est propagé de part et d'autre de l'échelle du temps (qui est empruntable dans les deux sens à l'échelle où nous nous plaçons car la théorie du Chaos n'engendre plus de pertes à ce niveau).
En d'autre terme au lieu de définir le point de départ de la suite d'univers il faut définir un point quelconque dans cette suite, et de ce point sont déductibles la définition du passé et celle du futur.

Sinon je ne passe pas d'une suite à un ensemble, une suite possédant un point de départ possède un ensemble de causes premières (par le principe de causalité) ayant défini ce point de départ, ensemble nommé arbitrairement Dieu. Cet ensemble est inclus lui-même dans un autre ensemble : l'ensemble des Dieux possibles.
En passant à l'infini on sait mathématiquement que la cause existe toujours, même si projetée à l'infinie, et cette cause appartient à l'ensemble d'adhérence de l'ensemble des Dieux possibles.

Je rappelle également que l'ensemble vide (univers sans cause) reste une possibilité incluse dans cette théorie et ne la remettant en cause en aucune manière.

J'ai bien compris l'histoire du "point i" placé sur un big bang arbitrairement pour lequel on n'aurait plus de lien de causalité valide au niveau de la provenance des "paramètres" ; mais ceci me laisse quand même un peu perplexe... On est en train de chercher une cause aux paramètres alors que la discussion de cause à effet ne peut pas avoir lieu : dans l'espace "rabattu", il n'y a rien avant le point 0 tout court (en prenant le point 0 comme premier point où la causalité marche)... (enfin, si tu vois une faille, indique-la)

Pour le coup de la suite, ça me paraît déjà beaucoup plus clair. (chouette, j'ai appris les ensembles d'adhérence, du coup)
Il est vrai que la version mathématique est différente de la version physique, et me paraît bizarrement plus concrète...