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Liste des sujets

Dieu: existe-il ou pas?

casanova0100
casanova0100
Niveau 5
10 août 2006 à 15:50:46

DIEU EXISTE J´EN SUIS LA PREUVE ! (ahaha)

Je pense que Dieu n´existe pas car j´ai du mal à imaginer quelqu´un meilleur que moi :(

Aldebran
Aldebran
Niveau 10
10 août 2006 à 20:01:09

A la question : "Dieu existe-t-il ou n´existe-t-il pas ?" , est-ce que "on s´en fout" vous parait être une réponse convenable ?

Qu´est-ce qu´on en a à faire de l´existence de Dieu ? Je n´ai qu´à faire comme si je n´avais jamais entendu parler de lui et je suis tranquille car mis à part à travers la bouche des autres, il n´y a rien qui pourrait me montrer qu´il existe.

dark2OOOsv
dark2OOOsv
Niveau 7
11 août 2006 à 10:47:00

Aldebran tu ne peux pas dire ca...
Tu doit etre athee ! Donc bien sur que tu t´en fiche !
Mais les gars qui y croient... comment veux tu qu´il s´en fiche :question:
Pour eux c´est toute leur vie qui change ...

alexdako
alexdako
Niveau 10
12 août 2006 à 02:55:12

Personnellement je ne crois pas du tout en Dieu, en la resurrection, le Paradis etc... Apres tout apres toutes ces milliers d´années, a-t-on eu seulement le moindre indice infime qu´une force quelconque regnait au-dessus de nous ? Ne pourrions tout simplement pas etre autonomes sans etre obligé d´etre forcement dirigés par quelqu´un non content de nous diriger nous-memes ?

Mais au fond, je crois que meme si Dieu n´existe pas, il existe en quelque sorte et permet a des gens de croire en lui, et donc de vivre pour lui, c´est a dire de se faire une vie qu´ils considerent heureuse, car tout est basée sur Dieu et sur la croyance. Mais beaucoup abandonnent, dans un sens, la vraie vie, et la consacrent a "quelqu´un", "quelque chose" qui ne leur a jamais rien apporté en échange, juste une conviction.

C´est assez bizarre a exprimer (surtout a 3h00 du mat´ ^^) mais regardez un peu ce que la croyance detruit autour d´elle (guerre entre differentes religions etc...).

Ne vaudrait-il pas mieux pour ce Dieu qu´on cesse de lever les yeux vers ce ciel ou il se tait, et qu´on lutte de toute notre force contre la mort ?

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 12 août 2006 à 07:27:33

Personne ne lève les yeux pour le Dieu dont tu parles d´autres que ceux qui prennent les armes en son nom .

"Ne vaudrait-il pas mieux pour ce Dieu qu´on cesse de lever les yeux vers ce ciel ou il se tait, et qu´on lutte de toute notre force contre la mort ? "

Avant de lutter contre la mort , il faut lutter contre le mal .Et là tout recommence...

on parle "d´enfer éternel", notre monde est "un type d´enfer temporaire" que la mort vient terminer.

alexdako
alexdako
Niveau 10
12 août 2006 à 12:42:25

Et non, je suis désolé mais la vie n´est pas "un type d´enfer temporaire" ... Les gens qui se lamentent toujours sur leur sort, du style "la vie est un enfer", "la vie n´est que misericorde, "pourquoi vivre si c´est pour mourir" etc... c´est assez horipilant surtout quand ces personnes disent ça bien au chaud derriere leur PC derniere generation dans une baraque de 200 m ... Donc arretez de vous lamenter sur votre sort, la vie est belle profitons-en

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 12 août 2006 à 15:29:47

chacun sa vision des choses .
tu le vois toi même personne n´est épargné par la souffrance dans ce monde même ceux bien au chaud derrière leur pc dernière génération ,dans une baraque de 200m, qui se lamentent ^^ .

alexdako
alexdako
Niveau 10
12 août 2006 à 17:59:47

Evidemment que personne n´est epargné par la souffrance, mais apres tout est relatif. Ce Dieu auxquelles de nombreuses personnes croient, n´a jamais rien fait pour les hommes.

C´est justement ça qui me choque le plus. Supposons que Dieu existe, a-t-il seulement une seule fois manifesté la moindre aide pour qqn qui souffre et qui aura prié toute sa vie ? Non . Je crois que c´est pour ça que les hommes ont inventé une vie apres la mort. Pour justifier l´abscence totale de cette soi-disante force au dessus de nous. Ainsi on ne se pose pas de questions vu qu´aucun mort ne reviendra pour nous dire s´il y´a le paradis ou l´enfer.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 12 août 2006 à 20:36:38

il ne s´agit de paradis ou enfer forcément après la mort .

tu te fixes trop sur ce que tu sais de Dieu à travers les religions et les agissements de ceux qui se disent agir en son nom et dont leur bible et doctrines sont douteuses .

"C´est justement ça qui me choque le plus. Supposons que Dieu existe, a-t-il seulement une seule fois manifesté la moindre aide pour qqn qui souffre et qui aura prié toute sa vie ? Non"

je ne saurai te répondre de moi même car avant que je laisse mon athéisme à sa place je pensais la même chose que toi.

je ne suis pas vraiment chrétien mais disons que j´ai une préférence pour la personne de jésus qui disait " qu´il n´était pas de ce monde" d´après ce qui est rapporté actuellement ..Vrai ou pas j´aime le discours.
On sait tous que "notre" monde est cruel n´est-ce pas ? peut être que ses prières n´étaient plus vaines après la mort.

"la force" (d´en haut , pr faire beau on va dire ) je ne sais pas où elle est mais je sais qu´elle est là et "le mouvement" je peux le considérer comme Dieu .

Mais il se pourrait qu´il ait encore un (dieu)bien Plus grand encore tout comme je sais que je pense sans arrêt donc que les dieux se multiplient dans ma tête tout comme les "pourquoi" et les causes.

la pensée est le chemin qui mène à Dieu .l´être supérieur qui par sa "possibilité " d´existence trouble mon intelligence mais je ne serai jamais vraiment sûr cependant je pourrai toujours contredire ce qui en dessous de ma force de pensée , de réflexion , d´intelligence, de conscience etc.. là tout est résumé sur l´homme sa philosophie , sa science et son évolution.

à ton avis où va nous mener la science ( notre intelligence )?

tu peux choisir :

nulle part

stagner

à Dieu

à Devenir Dieu(x)

je pense que le temps est infini mais ce n´est qu´une question de temps ou alors nous sommes tout et rien à la fois.

Aldebran
Aldebran
Niveau 10
12 août 2006 à 21:39:46

La science améliore la vie, Dieu améliore la mort (et je préfère encore la vie à la mort :) ).

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 12 août 2006 à 22:24:30

c´est bien ça t´as tout compris aldebran :bravo:

Aldebran
Aldebran
Niveau 10
12 août 2006 à 23:44:43

Je me demande si c´est ton cas par contre :(

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 13 août 2006 à 01:04:38

Faut croire que non :( .

Chewbacca-
Chewbacca-
Niveau 9
13 août 2006 à 07:56:37

Faudra m´expliquer un truc, le paradis c´est un monde parfait, mais l´homme est imparfait, pour que ce monde existe y faudrait que Dieu modifie nos personnalités (et on ne serait plus nous-mêmes), où nous enlève notre "libre-arbitre", non ? Et ça serait Sims grandeur nature...
Je suis sûr que même le plus "pur" des chrétiens a eu des idées malsaines, de la jalousie, de la colère...
On pourrait parler du coté "technique" du paradis, de cette utopie...
Parce que si on croit en Dieu on y croit aussi, sinon je vois pas à quoi ça sert d´être croyant si c´est pour aller dans le néant après. xD

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 13 août 2006 à 16:57:49

il n´y a pas de libre arbitre ici , juste une impression de libre arbitre .

Chewbacca-
Chewbacca-
Niveau 9
13 août 2006 à 17:09:23

Je sais, j´ai mis ça entre guillemets parce que je prenai l´hypothèse que Dieu de la Bible existe, et donc ça par conséquence.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 13 août 2006 à 18:00:17

il existe des lois physiques et mathématiques.Donc le libre arbitre , faut oublier un peu..."on n´a pas encore réussi à voler de nos propres ailes mais en le voulant comme un fou ."

Quelque soit le Dieu , je dirai que pour Dieu il doit être extrêment plus intelligent que nous .

Certains scientifiques voient sûrement en Dieu l´être à l´intelligence extraordinaire , d´autres parlent de Hasard.

Chacun fait son choix mais je ne ferai pas parti de ceux qui livre leur sort au Hasard.

A la limite Dieu meurt avec l´homme.^^

Super-fritou
Super-fritou
Niveau 3
15 août 2006 à 04:04:08

Dieux! Mais quelle merde! Vous savez koi? Dieux est seulement quelque chose pour donner espoir! Rien n´est vrai dans dieux! C´est une merrde! Le plus grosse! Vous imaginer le tas de gens qui crois à cette chose? Heureusement qu ´aujourd´hui il devient moin "puissant"!

Cleus
Cleus
Niveau 9
17 août 2006 à 02:03:28

:ok: +1

tonysoprano
tonysoprano
Niveau 8
07 octobre 2006 à 12:25:58

On peut voir une certaine contradiction entre le fait de vouloir se reconcentrer sur la pratique et la morale pratique (métaphysique des moeurs) et le fait d´affirmer que Dieu peut très bien exister autant qu´il ne peut pas exister, en déduire que toute vérité quant à l´existence ou l´inexistence de Dieu est insaisissable par l´Homme ; pour la simple raison que dans la pratique, dans la morale, il est capital de se faire une conception de l´idée de Dieu ou au contraire la réfuter. Cela change tout à la morale. Il est vrai que purement, savoir si Dieu existe parait impossible, mais pour autant, s´en désinteresser comme le prône par exemple les agnostiques est dangereux.

Ceci mis à part, il faut avant tout comprendre la liaison entre religion et Dieu. Car bien souvent, on entend çà et là dire que la religion est différenciée de l´idée de Dieu. Cela, c´est déjà poser une vision théiste du problème. En effet, l´athéisme affirme qu´on a inventé et conçu Dieu, donc que la religion est ce qui a propagé et inventé Dieu. Cela ne veut surtout pas dire que lorsque nous voyons quelque chose de condamnable dans la religion (souvent dans les religieux pour être plus précis), il faille la relier à Dieu et blâmer ainsi ce dernier, mais cela signifie que pour comprendre le pourquoi de Dieu, il faut, sans préjugés, analyser l´essence de la religion et son but.
Tout le monde sera d´accord sur le fait d´affirmer que le but de la religion est essentiellement social, et qu´elle tend à organiser les comportements et les liens sociaux. Cela ne lui enlève en aucun cas sa dimension spirituelle et métaphysique (ou, plus radicalement, ce n´est pas cela qui l´enlève), mais cela nous permet de comprendre en quoi Dieu est nécessaire à la religion pour qu´elle s´impose et acquiert un succès.
Sans Dieu juge, Dieu parfait, sans entité au-dessus-de-nous, sans espoir d´un sens à nos vies – principe fondamental de la religion qui charme et la fait perdurer – sans espoir surtout d´une récompense et d´une vie post-mortem qui justifierait notre existence et nos actes, l´eternité étant l´élément indispensable, echec de la fonction sociale de la religion.

A propos de l´évolution de la foi et de la science et du problème de la métaphore religieuse

Attention, n´oublions jamais qu´il n´y a pas qu´une seule vision de Dieu, et qu´on s´attache ici à la vision monothéiste (chrétiens, juifs, musulmans, déistes) en mettant de côté les panthéistes (dieu est substance, c´est la Nature, la Vie) et les conceptions extrême-orientales (Bouddha, Dieu mais mort ayant vécu, conception difficilement assimilable à l´idée de Dieu pour nous autres).

– Si l´on regardait l´histoire de la religion à travers les croyances des gens selon les époques, on se rendrait compte de l´évolution indéniable de la foi, et même à certains égards, de la religion elle même.
Mettons à part des l´amorce le nombre d´athées ou d´indécis, ce n´est pas l´interessant ici, on ne se préoccupe que des croyants, pratiquants ou non.
D´ou vient la foi? Elle est sans conteste artificielle (sans connotation aucune, le terme doit être considéré comme l´opposé de naturel), ce qui nous amène à nous interroger sur son origine. Evidemment, sa source résulte de la socialisation, la croyance provient, dans l´absolue majorité des cas, du cercle relationnel de l´individu en question, donc des parents, amis, proches. Mais il faut voir plus loin, par quel biais est-ce que la croyance se transmet, nonobstant l´unique transmission de foi héréditaire ? Par les livres saints. Ceux-là mêmes gorgés de prétendues solutions aux problèmes métaphysiques qui sont en réalité des inepties irrationelles... C´est donc cela qui fait débat ici.
Comment l´évolution de la Religion s´opère-t-elle dès lors qu´on sait qu les écrits saints restent figés ?
C´est selon moi, à l´aide de la science et de la philosophie qui contraste avec la morale religieuse et les écrits saints.
Que croyez vous que les gens pensaient il y de cela des milliers d´années, lors de l´émergence du christianisme basé sur l´appui de la Bible (je m´interesse spécifiquement à cette religion qui comprend l´ancien et le nouveau testament) : c´est bien simple, ils croyaients ce qui était inscrit dans les pages de la Bible, ils n´avaient pas notre mode de pensée, pour eux, la Bible n´était ni métaphorique, ni imagée !
On considérait à l´époque et encore après que les théories élaborées par les testaments étaient littéralement plausibles (il est inutile de mentionner les exactions commises par la religion, car cela ne fait pas parti de l´essence religieuse et n´a rien à voir avec l´idée de Dieu).
Ce qu´on dit aujourd´hui pour justifier les inepties scientifiques présentes dans ce livre saint est qu´il n´est qu´une gigantesque image et que seul le message général est à prendre en compte, et que les inepties susévoquées ne sont compréhensible que pour ceux qui vont au delà du
pied-de-la-lettre, donc que la religion est métaphorique (on reviendra sur ce problème de la métaphore religieuse).
Mais ne se rend on pas compte qu´on ne fait depuis des centenaires qu´amenuir la pensée religieuse, bafouée au milieu du rationnel et du scientifique.
On réduit de plus en plus l´étendue de la religion, l´entrainant inexorablement à péricliter, un jour ou l´autre, hypothèse dont les chances sont accrues par l´athéisation (on reviendra également sur ce caractère ponctuel de la croyance religieuse).
Imaginez qu´un jour on démontre scientifiquement, par je ne sais quelle théorie ou je ne sais quel mode de pensée, qu´il ne peut y avoir de Dieu matériel, ou bien local, ou bien qu´il est impossible que ce soit une entité qui ait déclenché la création mais, ce qui n´est pas impossible (attention au centrisme temporel, il y a des millénaires, ce qu´on a découvert et inventé jusqu´à nos jours paraissait tout aussi improbable que cette trouvaille scientifique qui démonterait la possibilité de la création par une entité). Ou est-ce que la religion pourra se réfugier cette fois-ci?
Au fond, on se réfugie derrière cette affirmation il est au-delà de l´entendement humain ; mais cela ne sera pas infini, on ne pourra plus, à la suite des avançées scientifiques – qui ont par ailleurs déjà démonté bien des conceptions religieuses du monde et de la vie – se voiler la face avec cette phrase insaisissable, mystérieuse à souhait et aporique.
– Maintenant, venons-en au problème de la dimension métaphorique des écrits saints.
D´abord, petit constat. Qu´est-ce qu´on nous dit des histoires bibliques : qu´elles sont des images, à comprendre métaphoriquement et spirituellement, et qui n´ont nulle prétention scientifique. Déjà, on peut arguer du fait que ces images n´ont longtemps pas été prises comme telles, et qu´au départ, elles avaient cette prétention d´explication du monde et de la Vie, quoi qu´on en dise aujourd´hui, sous l´influence de notre époque plus rationelle et plus savante.
Aujourd´hui, les croyants, dans leur écrasante majorité, ont cessé de croire en la création en 7 jours, en la prise de la côte d´Adam pour la création d´Eve, en toutes les absurdités, qualifiées de telle manière si prises à la lettre, qu´il est écrit dans la Bible.
Mais certaines croyances subsistent.
Si l´on ne croît plus à la Bible priseau sens propre mais au sens figuré pour ces énoncés, pourquoi croît-on encore d´autre énoncés à leur sens propres, par exemple laa vie après la mort (qui pourrait par exemple être le sens figuré de la conscience d´un homme à l´aube de sa mort, qui se sentira bien – paradis– ou mal – enfer – selon ses agissements dans la vie)?
Pourquoi pense-t-on encore que Dieu est un être, est quelque chose et non l´image juge et bienveillante nécessaire à l´Homme pour se guider?
On ne prend comme image que ce qui nous arrange : les choses insensées aujourd´hui (la côte de l´homme, la création en sept jours, l´immaculée conception) mais on en garde d´autres pour préserver le dogme chrétien.
Un jour, je pense, on en arrivera à prendre l´intégralité de la Bible pour une métaphore, ce qui ne sera pas plus mal, car il est indéniables que certains de ses messages sont utiles à l´humanité, mais associés à des théories et à une tentative de donner un sens à la vie trop vétustes pour être crédibles.
Pour résumer, pourquoi croît-on à certaines choses, que l´on prend au pied de la lettre, et pas à d´autres que l´on considère comme imagées? Ne serait-ce pas là une question d´éthique, d´image du christianisme ?
(imaginez un prêtre qui prendrait tout au pied de la lettre, il discréditerait la religion). D´ailleurs, si on prend du recul et qu´on regarde les choses dans leur globalité, on remarque que la Science a modifié la perception des gens quant aux inepties précédemment citées, et qu´elle est susceptibles de continuer de le faire pour ce qui reste encore de vérités bibliques.

A propos de la spiritualité de la croyance et de la religion

Simplement pour insister sur une autre dimension qu´on accorde à la croyance et à la religion. En effet, on affirme qu´elle est spirituelle, et que ce qu´ordonne la religion est fait pour se sublimer, opérer un dépassement de sa condition, et ainsi se retrouver en Dieu et atteindre la plénitude et surtout le paradis.
J´affirme au contraire qu´elle est tout le contraire, et c´est exactement cela qui est dangereux et néfaste. Prenons un exemple (il est parfois utile d´user d´un exemple avant d´expliquer théoriquement son point de vue). L´interdiction de manger du porc pour les musulmans. Pourquoi cette interdiction? Tout simplement parce que le porc, à l´époque de l´emergeance de l´islam, était cause de nombreuses maladies et épidémies, raisons d´hygièned´élevage ou d´environnement. Cela permet d´expliquer les ressemblances entre certaines prescriptions de la Torah et du Coran, qui sont tout deux moyen-orientaux donc qui subissent tout deux les désagréments de leur région. De même, cela prouve l´humanité des écrits saints, dans le sens où ils ont été écrit par des humains, pour des humains, et non par je-ne-sais-quelle voix ou révélation divine. Pour en revenir au porc, on voit tout de suite l´absurdité de cette interdiction de nos jours, car le porc ne génère plus aucune maladie. Tout ceci mène à la conclusion que la religion est une institution fanatisante, et que le caractère spirituel qu´on lui accorde est une erreur, preuve en est le fait qu´on s´interdise de manger du porc simplement parce que la religion l´interdit, et certainement pas pour une quelconque raison spirituelle.
On pourrait encore objecter que ce sont les adeptes qui ne sont pas spirituels et non la religion en elle-même, mais si l´on regarde les choses dans leur totalité, on se dirait que les soi-disant religieux spirituels demanderaient aux croyants d´arrêter de suivre ces interdictions et obligations d´un autre âge, ce qu´ils ne font absolument pas.

A propos de l´idée anthropomorphique de Dieu

Notez bien avant tout que l´anthropomorphisme est pris en son sens large et non réduit à la morphologie. C´est donc le fait de donner à Dieu des attributs humains.

Tous les monothéismes ont une vision anthropomorphique de Dieu. pour preuve, Dieu juge, Dieu aime, Dieu éprouve, Dieu est miséricordieux, Dieu est bonté, Dieu est tout-puissant (Nietzsche par la volonté de puissance explicite cette notion de puissance dans l´humain) et caetera...
Or, cette vision me semble erronée :
Dans un premier temps, considérons les faits de la création au sens général. On suppose qu´il y a eu à un moment emergeance de l´univers, création. Par conséquent, Dieu, s´il est le créateur préexiste à cette création.
Deuxième temps, voyez bien qu´entre l´évolution qui a engendré l´Homme et cette création, il s´est déroulé des milliards d´années et que rien avant l´Homme ne portait les attributs de l´Homme que tout le monde s´accorde à dire qu´ils ne sont pas en les animaux et non plus en les objets et autres (qu´on ne vienne pas dire qu´il est possible qu´à l´autre bout de l´univers il a peut-être existé des êtres comme nous, car ce serait étendre encore plus l´anthropomorphisme, et imaginer que tout ce qui s´est déroulé dans l´Histoire de la Terre, de la Nature et de l´évolution s´est reproduit ailleurs, ce qui est fort peu probable vous en conviendrez).
Maintenant, ne trouvez-vous pas absurde de donner à Dieu des attributs humains? D´imaginer qu´il est miséricordieux ou qu´il juge consciencieusement, ou encore qu´il est bonté ! Comment Dieu qui préexiste à l´univers pourrait-il obéir aux lois qui caractérisent l´Homme !
Plus loin – pour les croyants ici – on peut se poser des questions pour saisir l´idée qu´on se fait de Dieu : Pour vous, Dieu est-il local (en un lieu)? Est-il matériel? Est-il physique? Est-il sentimental (éprouve des sentiments, ressents)? Est-il un il (il n´est pas question de se demander s´il est de sexe masculin, mais si il peut se caractériser en tant qu´être ou que chose)? Dans quel cadre est-il? A quelles lois obéit-il?
De même, certaines questions peuent être posées quant à l´existence d´une vie après la mort. La vie se définit par la mort, le néant. La vie est cadrée par le néant. Alors cette vie post-mortem, dans quel cadre? Par quels moyens? Où? Sous quels lois? Comment le transfère s´effectue-t-il? Sommes-nous encore nous-mêmes là-bas? Sous quelle forme sommes-nous?

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