L´objet Dieu est inconaissable. C´est un peu inutile de chercher à le connaître.
Il est comme la mort, incirconcivable, donc inateignable (par la science nottament qui a besoin de découper des choses).
On en sait rien, et ce depuis Platon qui lui même l´avouait. Dieu, de même que la vie après la mort, est un pari qu´on fait. En faisant ce pari on est toujours gagnant (Pascal et Descartes le reprennent)
Si Dieu existe, je vais au paradi etc...
Si Dieu n´existe pas, j´aurais vécu sans craindre la mort et en étant juste.

"Bernard_TAPlE t´a vraiment rien compris, se battre contre la mort est mon métier"

Nietzche In "Ainsi parlait Marabounta"

gijoe : ce qui ne signifie pas que Dieu existe.

On ne ressort pas gagnant à courir toute sa vie comme un morfale, dans chacun de ses gestes, après la vie éternelle.

Et pour ce qui est d´être juste, les livres monothéistes ne donnent pas la définition de "l´objectivement bien". Jusqu´à il y a peu de temps, les chrétiens partaient en croisade et tuaient les infidèles, et les musulmans lapidaient les femmes comme cela est indiqué.
Un homme "juste" n´a pas forcément besoin de livre ; il n´agit pas pour éviter les foudres une entité spéciale, mais parce que cela lui plaît.

Non, l´homme juste a besoin de fonder sa justesse.
Quoi de mieux qu´une balise telle que Dieu ? Tu unis tout le monde parce que tu peux enfin faire une morale, et non seulement une ethique.

Sinon, tout est relatif. Ce qui est juste peut très bien être l´injuste d´aujourd´hui...

Dieu c´est la balise ultime comme tu dis, mais elle ne sert pas que pour répandre l´amour et l´amitié... il suffit de dénicher une phrase ultraviolente dans un livre qu´il aurait dicté, et de galvaniser les foules avec...

Parce que Dieu est comme toutes les idées transcendantes.
Si t´as pas Dieu tu mettra quoi, allé la Vérité, la Liberté, la Fraternité, l´Idée, l´Être suprème, le Genre Humain... voire même la science.

Tue Dieu, des centaines d´autres choses revêtant les mêmes caractéristiques que lui (à savoir l´immortalité, la survie à ma mort).

Or pas mal de disciplines se basent sur cette substance (la question est, existe-t´elle ?)

Tous ça c´est des idées. Or l´homme a une facheuse tendance à orienter des idées (qui n´avaient rien demandé jusque là) de même qu´il peut détourner la nature.
Il me semble pas, par exemple, que le bois soit fait pour faire un bureau. Différence de nature entre des arbres et un bureau.
Dieu est amour, mais je peux le rendre cause de haine, de même que je peux transformer le métal en arme, en balle etc...

Alors pourquoi en vouloir à Dieu alors que cette indetermination utilisée comme arme est le propre de toutes les Idées; ce sur quoi s´appuie toute la culture humaine.

Une fois de plus B. Tapie est symptomatique de la religion et de l´idée d´un Dieu créateur. Il fait l´amalgame des deux et ceux qui lui répondent également.

Il y a l´idée d´un Dieu issu de laq religion et d´un autre coé celle d´un Dieu créateur. Les deux choses peuvent etre distinctes

Oui c´est plutot sur la légitimété de l´existence des religions qu´il faudrait débattre.

et comment débattre de la légitimité d´une religion sans passer par Dieu et donc par la question d´opinion de son existence ou pas.

on est donc bloqué ^^ Mais une aporie ne signifie pas pour autant un echec

gijoe : effectivement. Je n´en veux pas à Dieu, pour moi il n´est pas plus positif que négatif, pas plus noir que blanc ou pas plus amour que haine (puisqu´il n´existe pas).
Comme tu le disais, il est une sorte de balise fédératrice, de fourre-tout où l´on peut insérer ce qu´on veut. Untel interprètera que Dieu impose la guerre, untel l´amitié.
La méchanceté et la gentillesse ne sont propres à Dieu, mais aux croyants qui s´en servent pour se convaincre ou regagner espoir dans leurs causes.

sekistyp :
"Il y a l´idée d´un Dieu issu de laq religion et d´un autre coé celle d´un Dieu créateur. Les deux choses peuvent etre distinctes"

Je ne vois pas ce que tu veux dire, un Dieu issu d´une religion est tout aussi bien un Dieu créateur, sinon il ne peut pas être appelé comme ça...
A moins que tu veuilles dire qu´on peut croire en un Dieu qui nous observe constamment, MAIS en disant en même temps que les monothéismes mentent tous et que les prophètes n´existent pas, effectivement c´est un point de vue assez répandu (presque exclusivement en France je crois pouvoir dire). En gros, "les religions elles disent n´importe quoi mais quand même"...

Reconnaissons une chose : le débat et son historique est tellement complexe et d´une telle antériorité que mieux vaut aller au plus simple dans un premier temps pour avancer. Centrons le débat sur la légitimité des religions, qu´en pensez vous ?

Religions : à bas !! ! Ca résume assez bien ce que j´en pense...

B Tapie, je vois ce que tu veux dire, mais le pb est : Certains ne veulent ouvertement ou plus souvent indirectement abordé la question que via la religiion, et d´autres (comme toi) en aucun cas.

Un débat sur cette question, en dehors de toute idéologie parait impossible, ce qui me surprend bcp....

Descartes disait que pour bien raisonner il fallait dans un premier temps retirer les pommes pourries du panier. Faisons en autant et commencons a discuter calmement svp.

Dieu est une chose que l´humain a inventé face à ce que l´on ne connaissait pas avant, mais que maintenant avec la science, l´on connait.

Mais le seul problème c´est que la plupart des gens ne le voit pas comme ça, (c´est la preuve de ce topic).

L´importance de la religion aurait du diminuer ou changer avec l´arrivée de la science mais de génération en génération, on a voulu qu´elle soit importante. Pourquoi a-t´on voulu cela? Simple cercle vicieux.
Qu´est-ce qui a aider la religion a rester existante, c´est que tout ceux qui semblaient avoir une explication avec des preuves sur un sujet dont la religion inventait le contenu, se fesaient éliminer LA PLUPART DU TEMPS.

Maintenant, avec le temps, (bien trop en retard mais quand même) la religion a perdu sont importance dans certains pays.
Le fait que la religion existe ne me dérange pas ni le fait que des personnes y croient(tant que ce n´est pas pour faire comme un arabe et se faire exploser dans un autobus pour son «dieu»). Je crois que les choses qui me dérangent c´est que ENCORE AUJOURD´HUI on se pose la question «est-ce que la religion existe». Croyez-y, ça ne me dérange pas, mais si vous posez la question ben la je vous répond clairement sans mentir.

Comment la science qui a réussi a contredire mile et mille fois un bon nombre des idées religieuses que l´on peut trouver dans n´importe quel recueil de croyance, que ce soit la bible, la tora, le coran ou celui des autres religions que je connais ou pas...
L´enfer serait donc sous terre...
Il doit être vraiment bien caché alors... Parce qu´on a pas deviné la composition du centre de la terre comme ca...
Un exemple flagrant parmi des milliers d´autres qui se bousculent dans mon esprit...
Je respecte toutes les religions, mais je déteste qu´on s´en serve de prétextes pour tuer, gouverner ou pratiquer tout acte condamnable quel qu´il soit.
Voilà, j´ai dit ce que j´avais à dire

Je voudrais juste reprendre le premier post de ce topic:

Lyria Posté le 05 avril 2005 à 16:30:42

Une des questions esseciels est si Dieu existe.
Mettez vos opininos ici.

Moi je pense qu´il existe pas: pourquoi laisera-il tant de gens sur la misére,mourrants....

J´ai trouvé une thèse assez originale du métaphisicien Leibniz sur le monde qui se résume a cette phrase:
"Nous vivons dans le meilleur des mondes possibles"

Selon Leibniz, Dieu a eu dans son entendement une infinité d´idées de mondes , et dans sa bonté infini Il n´a pu choisir que le meilleur possible, c´est a dire le nôtre. Cependant, si le monde dans le lequel nous vivons est le meilleur monde possible, il n´est pas parfait, mais c´est celui qui de toute les conceptions de mondes de Dieu etait le plus parfait , car il y règne "un maximum de diversité pour un minimum de désordre".

En clair, Dieu n´est pas responsable de toute les catastrophes qui peuvent arriver car Il n´en maitrise pas les forces . De plus , si Dieu est infiniment bon, il ne peut pas etre responsable du mal

Voila bon c´est un point de vue comme un autre meme si celui ci est assez difficil a concevoir mais je l´est trouvé assez original c´est pour ça que je voulai vous en faire part. En plus sa donne une des réponses possible a la question de lyria

excuse moi de te répondre comme ca mais je trouve ta réponse totalement limité dans le sens ou tu a une perception de dieu qui est personnelement mauvaise (enfin oui et non, vu que c´est une définition personnelle)

"Moi je pense qu´il existe pas: pourquoi laisera-il tant de gens sur la misére,mourrants...."

en fait dieu arrete de le voir comme un etre avec des pouvoir au dessus de ta gueule et qui t´attache de l´importance et qui souhaite un monde de bonheur utopiqueet tout et tout...

dieu a le visage que tu lui donne, la définition que tu lui donne, dieu cela désigne la chose ultime en laquelle tu crois. Les religions t´on montré le concepte de dieu, maintenant c´est à toi de le définir. tu peut très bien voir dieu comme un etre supreme qui a un pouvoir physique sur les homme, mais sache que le divin est une expression personnelle de tes angoisse. DIEU EST PERSONNEL c´est toi qui l´as créé c´est toi qui choisit de croire ou pas en ce concept, c´est toi qui t´y tourne dans des moments désisif de ta vie.

si tu veut mon avis je vois dieu de deux manières différentes: je le vois comme un model de perfection humaine, et donc l´aboutissement totale de l´évolution humaine, c´est une image utopique indiquant un maximum

et je le concoit aussi comme une expention de ta personnalité personnelle, le dieu auxquel je crois est personnel à moi meme dans le sens qu´il n´agit que sur moi, c´est un sorte de soutient psychologique que je me suis crée..

il faut arreter d´expliquer une définition donnée par la religion alors qu´on adère meme pas à cette religion. si dieu est personnelle, la religion est le culte de dieu, la religion est donc personnelle.

(mon point de vue, dieu à une définition totalment maléable, c´est un concept qui demeure depuis la nuit des temps et qui est crée par l´homme, le cult bete de dieu étais méprisé par les néoplatoniciens qui concidéraient les hommes comme des faibles qui avaient besion de se reposer sur une croyance, (quand t´a une vie de merde t´es bien content que au fond de toi tu puisse te dire que quelqu´un pense quand meme à toi)

<<Selon Leibniz, Dieu a eu dans son entendement une infinité d´idées de mondes , et dans sa bonté infini Il n´a pu choisir que le meilleur possible, c´est a dire le nôtre. Cependant, si le monde dans le lequel nous vivons est le meilleur monde possible, il n´est pas parfait, mais c´est celui qui de toute les conceptions de mondes de Dieu etait le plus parfait , car il y règne "un maximum de diversité pour un minimum de désordre".>>

Excuse-moi, mais Dieu contraint par des paramètres supérieurs à sa volonté, ça s´appelle ce que tu veux, même patate, mais pas Dieu. Suivant.

Blend : en gros selon toi c´est l´homme qui fait Dieu, sans que l´on n´ait cure qu´il existe ou non en tant que créateur de l´univers qui nous observe.
Tu ne répondrais donc pas à la question première, ou plutôt tu dirais "je ne sais pas" sans te prononcer sur son existence ou non, de toute manière ce n´est pas une obligation.

Hey bernard tapis fait pas le gros blazé je suis au courant de ce que tu dis et cette théorie a d´ailleur été bcp critiqué par des gens comme descartes ou spinoza pour les meme raison que toi mais c´est du fait que Dieu est quelquepart soumi aux idées de son entendement que cette théori est original et je voulais vous la faire partager c´est tout.
D´ailleur si tu avais correctement lu mon post tu aurai compri que sa n´etait pas mon avis personnel

Je l´ai lu correctement. Ne t´inquiète pas je ne t´en veux pas, je ne fais que critiquer cette théorie...

Usons de logique :

Selon la théorie Dieu ne pouvait faire mieux que ce monde, car c´est le seul monde possible où il puisse régner à la fois un maximum de diversité, et un minimum de désordre.

Donc Dieu refusait le désordre, l´ayant réduit au possible.

Or le monde possède du désordre, ce paramètre qui se trouve être le minimum dans cette théorie.

Si Dieu refuse le désordre et qu´il devait, pour mettre un maximum de diversité, mettre du désordre qu´il refuse, c´est qu´il ne pouvait faire autrement.

S´il ne pouvait faire autrement, c´est qu´il a été contraint par un paramètre dans sa décision.

Si Dieu a été contraint dans sa décision, c´est qu´il n´est pas l´être parfait.

Or Dieu est un être parfait.

Donc Dieu n´existe pas.

C´est le raisonnement qui saute aux yeux tout de suite en ce qui me concerne... il me semble avoir utilisé un raisonnement fait de points précis plus clair, concis et logique que tous les posts des croyants réunis sur ce topic...
Je n´ai fait que suivre l´évidence...