Rofl.
Dogmatique en quoi ?
Si c´était le cas, tu ferais le bon petit soldat et tu acquiesserais. Sans remettre en cause ce que je dis.
Si, je/on dois/t prendre des pincettes à chaque fois qu´on exprime une idée, en y imprimant le doute de manière malsaine, alors oui, p-e que mes sentences sont un peu trop arrogantes. Mais, c´est comme dans la vie hein, à un moment, il faut avoir le courage de ses opinions, et les soutenir par la forme et la conviction, quitte à avoir tort.

= Il faut être vivant pour avoir une morale (un mort ne pense pas).

Je pense que la vie en soi n´a pas de sens. Tu peux lui trouver la signification que tu lui veux (tu peux trouver ta morale), mais ça restera une approche relative et personnelle.

Quand je dis "dogmatique", c´est que tu annonçais tes phrases comme autant de vérités incontestables (mais sans expliquer pourquoi elles s´imposeraient).

Moi qui suis curieux, j´aurais aimé savoir pourquoi il n´y a rien de plus important que la morale, et pourquoi celui qui ne croit en rien risque le malheur ?

Il n´y avait rien de méchant.^^

J´ai mis la morale, juste après la vie, j´ai arrêté les maths en DEUG, mais il me semble qu´en terme d´importance, s´il n´y avait pas la vie, le bonnet d´âne lui reviendrai

Je suis contre toute morale qui freine la "vie", et qui fait de l´homme le guignol de ses idéaux.

Par exemple, l´inteligence qui dicte à un gars de ne pas prendre position sur tel ou tel sujet. Car il sait pertinement, qu´il ne peut se positionner de manière idéale, parfaitement juste, alors il ne fait rien. Morale comme frein à la vie dans ce cas là.

Ptin de clavier en bois (bis)

reviendrait*
intelligence*
et toutes les autres*

Je vais exclure les hypothèses de sacrifice véritbale (somme toutes assez rares), car je n´y ai pas beaucoup réfléchi et que je ne veux pas me lancer dans un débat à froid sans avoir les idées claires sur un sujet.

Mais sinon, j´ai l´impression que par rapport aux question d´honneur, voire de morale, il y a souvent surtout une question d´orgueil qui se cache.

L´individu serait-il donc tellement orgueilleux, tellement imbu de lui-même qu´il préfèrerait donner sa vie que de connaître le déshonneur ?

Le sacrifice pourrait être pareil dans certains cas : l´individu se sacrifie volontairement dans le but inavoué d´acquérir une immortalité post-mortem (c´est à dire qu´il sera mort et que ça ne changera rien pour lui, mais que son nom survivra dans la mémoire collective : une immortalité par procuration, dont il n´aurait pas le bénéfice).

Il y a des choses, qui cachées derrière des buts en apparence louables (l´honneur, les convictions) font parfois froid dans le dos et ne montrent qu´un égo sur-développé (l´image que l´on donne de soi prime sur l´être).

Et puis, dans une guerre, tout le monde se bat pour une cause "juste" (il n´y a pas un côté qui dit "OK ! Nous, on est les méchants", et l´autre "Oui ! Et nous les gentils")...

Pourtant,le "juste" est littéralement tirée de la "norme".Ce qui est juste est dans la norme. La norme est IMPERATIVE. Toute etre vivant aspire au juste.Ce qui n´est pas le cas du "bien",tirée de la "valeur",qui est ATTRACTIVE.

En somme,ce que je veux dire,c´est que si il y a conflit sur une question de juste,de norme,il y a forcement l´un des deux camps qui a tord.

La norme est impérative pour toute la catégorie à laquelle elle s´applique (mais une norme ne s´applique pas nécessairement à tout le monde).
Et la norme n´est pas nécessairement invariable (entre deux cultures différentes, les normes vont changer (je ne parle de conflit entre deux nations européennes, qui sont de même culture et sont soumises à la même norme)).

Et la norme peut être indépendante de l´idée de justice dans son aspect moral (ex : obligation de rouler à droite = ce n´est ni moral, ni immoral, c´est amoral).

Et un conflit peut être engagé sans qu´aucun des deux n´ait tort (ex : deux prétentions différentes d´égale valeur; le conflit servira de mode de règlement du différend).

Ce qui fait que souvent, la norme, c´est celle qui correspond à la justice du vainqueur.^^

Premièrement, il me semble (mode pincette) que les raisons d´un sacrifice idéal sont nombreuses. Il me semble même qu´il y en a dans tout objet qui nous tient à coeur un motif de sacrifice ou de dévouement.

L´orgueil ? Je ne vois pas ce que cela vient faire ici. Tu recuses leur acte en disant qu´ils ne le font pas pour de bonnes raisons, soit ils sont orgueilleux et donc le font par bêtise ou déraison, soit ils sont imbus de leur personne car ils meurent pour une cause qu´ils croient et refusent de vivre dans la honte ?

Accepte la possibilité que leur acte est réflèchi, et qu´ils agissent en connaissance de cause et de conséquence.
Dans le cas ou ils agissent pour la postérité. Et alors ? C´est leur droit fondamental à conduire leur vie comme ils l´entendent.

Pour finir, prends 2 hommes, un qui a vécu avec tes preceptes et un autre en suivant la voie du Bushidô en se sacrifiant pour une cause noble.

Un enfant nait, il entendra jamais parlé de l´homme frileux qui a vécu pour sa carcasse, cet homme qui a vécu pour la vie (ou plutôt la sienne), mort avec p-e une descendance, ses enfants se souviendront de lui, puis il sera vite oublié. Quel apport cet homme a apporté à l´humanité dans son ensemble ? A la vie dans son acceptation plus millénaire et moins nombriliste et pathétiquement lié a l´individu ? Rien. Par contre, dans sa précarité extrême, l´enfant entendra p-e les louanges de cet homme qui plaçait ses idéaux et ce en quoi il croyait plus haut que sa vie, il lui offrit même cette dernière. Il se peut même que l´homme est vu ce sacrifice comme une pale consequence.

Cet homme là, donne dans un certain sens une valeur ajoutée à la vie, il lui donne du crédit de par le prix qu´il paie pour elle. Il donne p-e même du baume au coeur à l´enfant.

ait et non est

Orgueil, parce que tous ceux qui font ce genre de rêve de gloire, qui en retirent une fierté parce qu´ils agissent "honorablement", sont mus par l´orgueil (que ça soit proclamé haut et fort ou inavoué).

Honneur et humilité ne font pas toujours bon ménage... (ce n´est pas un adepte du bushido qui dirait "si l´on te frappe sur une joue, tend l´autre joue" : l´honneur pousserait à laver l´affront.)

Sur le reste de ton message, non pas que je conteste ce que tu dis, mais je ne me situe pas dans la même optique.

En parlant d´humanité, tu te situes dans l´illusion d´une immortalité. On n´est pas simplement Homme, on est partie intégrante d´un tout, d´une conscience collective qui survivra longtemps après nous.

Pour moi, qu´est-ce que cela change, que ton nom soit retenu ou pas ? Une fois que tu meurs, tout s´arrête de toute façon.
Et ce nom, cet objet inanimé, finira lui-même par disparaître un jour aussi (quand ta civilistion s´éteindra, ou quand l´humanité s´éteindra).
J´ai autant de respect pour toute vie, et je ne pense pas que tel paysan ou tel éboueur qui met tous les jours ses mains dans la merde, dont tout le monde se contrefout, soit moins bien, ait moins bien vécu, que tel "grand homme" dont on se souvient après des siècles.
Il n´y a pas de grand homme, il n´y a que des hommes.
Et si ça se trouve, ce petit paysan, malgré tous ses défauts, sa lâcheté, etc..., aura été 100 fois meilleur dans sa vie que l´autre "grand homme".

L´honneur, quelque part, c´est avoir la faiblesse de croire que les valeurs que l´on défend sont les meilleures.

L´honneur, c´est se préparer toute une vie pour le dernier combat et le dernier adversaire:soi même. Sûr que la lacheté de son vivant est un sacré boulet pour le dernier moment..

Quelle fierté une fois mort ? Aucune.
On meurt peut être avec le sentiment d´avoir accomplit son devoir, l´éboueur est p-e dans le même cas. La différence se situe sur le fait qu´un doit payer le prix fort pour se sentiment et que peu sont en mesure de le faire. L´éboueur, aussi estimable soit-il, se serait-il sacrifié ?

Ce qui m´embête avec ton message c´est ce passage là :

"Pour moi, qu´est-ce que cela change, que ton nom soit retenu ou pas ? Une fois que tu meurs, tout s´arrête de toute façon."

C´est effectivement vrai, mais avec ce raisonnement, qu´est ce qui empêche un homme de détruire tout ce qu´il l´entoure avant de mourir ? Puisque qu´après tout s´arrête de toute façon ?

La vie continue, que ce soit avant, pendant ou après notre mort. La question est de savoir si par notre existence nous pouvons l´enrichir, même si pour cela, on doit le payer de notre vie.

La voie du Bushidô va dans ce sens, si la vie d´un individu embellit par sa mort la vie dans son ensemble. Alors mourir est un acte de vie.

On pourrait même le voir comme un acte de vie ascendant, car la vie est enrichit par notre acte de mort.

La voie du Bushido est comme les autres voies, elle prépare a la mort; elle prépare toute une vie a la mort. Et c´est parce qu´on pense tous les jours a la mort qu´on réalise pleinement la vie.

"C´est effectivement vrai, mais avec ce raisonnement, qu´est ce qui empêche un homme de détruire tout ce qu´il l´entoure avant de mourir ?"

Absolument rien ne l´en empêche.

Car, à travers cette vision des choses ("Une fois que tu meurs, tout s´arrête de toute façon"), je crois en une liberté absolue de l´individu.

En soi, il n´y a pas de repère, pas de morale, pas de sens. Chacun est libre d´agir ou, tout du moins, de tenter d´agir comme il lui semble (pour qu´il réussisse dans sa tentative, il faut qu´à la liberté s´ajoute le pouvoir)).

Cela peut être très effrayant, ce "vide"...

Mais en même temps, c´est là, je trouve, que réside la beauté.

Si l´on réussit à s´échapper des carcans de la société (société dans un sens large), de la culture, de ce que l´on nous a inculqué, et que l´on prenne consciennce de sa liberté, alors tout acte perd son sens et devient gratuit.

Et, à ce moment, n´importe quelle action, même la plus bénigne, peut acquérir une grande force.
Comme l´on peut tout faire, si l´on a fait telle chose, c´est parce qu´on l´a voulu et que l´on en a conscience (et non pas pour se conformer à une grille mentale extérieure, sorte de prison, de guide, pour ceux qui ne savent pas quoi faire de leur liberté ou qui ont peur d´en faire usage).

La liberté permet donc de faire ce que l´on veut, sans avoir à se soucier des conséquences post mortem.

Cela permet d´agir également selon sa propre grille de lecture, qui peut tendre vers le "bien" ou vers le "mal".

Et si l´acte est "bon", il est d´autant plus beau qu´il est gratuit, qu´il ne s´imposait pas.

C´est pour ça que je ne peux pas être fondamentalement en désaccord avec ce que tu dis.

Si pour toi, l´acte de sacrifice acquiert une signification particulière, alors il est beau de faire usage de sa liberté pour s´en approcher.

Si par contre, il n´a pas de signification, alors peu importe que tu essaies ou pas de t´en approcher.

[Vu que rien ne coule de source, on peut faire ce que l´on veut. Ce qui ne veut pas dire que l´on va nécessairement faire n´importe quoi.]

Tout s´arrête pour l´individu en effet, pour lui seul. Mais la vie ne se résume pas à lui. Il en est qu´une fiction.

De plus, la liberté est un des concept les plus bancals qui soient. La liberté absolue, j´en parle même pas.

L´acte est lié à un choix, il en est l´esclave. Un acte non réfléchi ? Libre ? Ca n´exitse pas, même dans l´absolu. Il est toujours au moins sous sa propre emprise.

Croire en rien c´est comme croire en tout. Ca a les mêmes conséquences. De même la déraison, peut être sous un certain angle, parfaitement raisonné. La liberté absolue c´est l´absolu esclavage.

A la base de toutes choses, on a une "volonté" ou un "désir", nier ca ou même penser passer outre.
C´est digne d´un Cagliostro dans ses grands moments. Mais les minettes de cette cour ne sont pas aussi dupes.

Et pourquoi la liberté ne serait-elle pas absolue ?

Tu es en face d´une chose : cette chose ne te concerne pas, car tu n´as pas d´emprise sur elle (tu n´as d´emprise que sur toi).
Mais face à cette chose, tu peux décider d´agir, de telle ou telle façon, ou même de ne pas agir (et, quelque soit ton choix, tu ne pourras t´en prendre qu´à toi-même).
Ta liberté s´exprime pleinement.

Ton action ou ta non action sera dictée par ton jugement (ton choix), mais ici encore, tu es libre d´émettre un jugement ou pas, et du contenu de ce jugement.

Tu peux même librement décider de faire primer ta volonté ou ton désir par d´autres considérations (ex : le désir de l´autre), mais là encore tu fais usage de ta liberté.

Par contre, je ne me souviens pas avoir associé acte non réfléchi et liberté : pour qu´il y ait liberté, il faut qu´il y ait capacité de jugement (même si l´on ne fait pas usage de cette capacité, en s´abstenant, par exemple).
Mais dès lors qu´il y a existence d´une capacité de jugement, le jugement qui sera émis sera libre quant à lui (l´existence de la faculté est obligatoire, mais l´exercice de cette faculté est libre).