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Liste des sujets

Darwind Contre Dieu et Bush

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
11 septembre 2005 à 20:57:43

Cela me semble plausible mais il y a je ne sais pas quoi qui me dérange. J´avais lu la théorie d´un scientifique américain très estimé qui disait que l´évolution se faisait par étape, à cause de modifications brusques de l´environnement, un peu comme les crises qui ont eu lieu à la fin du Devonien, Permien... Une grande partie des individus évoluaient en même temps et non un par un. Je sais plus vraiment mais le fait qu´un seul individu possède la mutation génétique est beaucoup trop faible pour établir une nouvelle espèce. C´était un truc dans le genre. Enfin je vais essayer de retrouver tout ça

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
11 septembre 2005 à 21:41:20

J´ai retrouvé le nom du gars, c´est Stephen Jay Gould.

http://www.denistouret.net/droitsoc/Stephen_Jay_Gould.html

rastapoboloss
rastapoboloss
Niveau 7
12 septembre 2005 à 11:14:03

"Une grande partie des individus évoluaient en même temps et non un par un."

C´est faux.

"le fait qu´un seul individu possède la mutation génétique est beaucoup trop faible pour établir une nouvelle espèce."

Ca s´appelle la sélection naturelle. Les individus pas assez adaptés pour survivre disparaissent avec peu de descendances. Les individus bien adaptés vivent longtemps et ont beaucoup de descendances.

Tu t´es fais cassé c´est tout, t´as tout faux et en plus tu réfléchis même pas par toi-même tu te caches derrière des soi-disant illustres experts.

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
12 septembre 2005 à 13:57:50

"Une grande partie des individus évoluaient en même temps et non un par un."

C´est faux. "

Arrogance pure..

Tu penses ce que tu veux. Je ne suis pas expert en biologie mais j´ai plus confiance à des paléontolgues comme Stephen Jay Gould qu´à un obscur forumeur qui prétend à lui seul détenir toute la science biologique.

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
12 septembre 2005 à 15:34:05

"Tu penses ce que tu veux. Je ne suis pas expert en biologie mais j´ai plus confiance à des paléontolgues comme Stephen Jay Gould qu´à un obscur forumeur qui prétend à lui seul détenir toute la science biologique."

:d) Tu parles à moi ou rasta? Si c´est à moi, j´aimerais que tu cites une des mes phrases qui t´aurait fait croire que je prétend ça, car j´ai jamais prétendu ça. En tout cas, je préfère faire confiance à mes cours des 3 années de lycées plutôt qu´à des personnalités qui aiment défrayer la chronique. De plus tout ce que j´ai dis n´est qu´une somme de lapalissades (seule la descendance d´un invidivu mutant est mutante, la descendance des individus non-mutant est non-mutante... woouh c´était dur).

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
12 septembre 2005 à 21:05:21

" Tu parles à moi ou rasta "

A celui du dessus en l´occurrence Rasta. Mais bon j´ai fini par croire que c´était deux pseudos pour un gars.

" En tout cas, je préfère faire confiance à mes cours des 3 années de lycées plutôt qu´à des personnalités qui aiment défrayer la chronique. De plus tout ce que j´ai dis n´est qu´une somme de lapalissades (seule la descendance d´un invidivu mutant est mutante, la descendance des individus non-mutant est non-mutante... woouh c´était dur). "

Tu n´as pas tort de te méfier. Seulement fait des recherches et tu t´apercevras qu´il est considéré comme un génie par les paléontologues actuellement, même s´il a subi beaucoup de critiques lors de sa carrière, comme tout les grands scientifiques d´ailleurs. D´ailleurs voilà un petit résumé que j´ai trouvé sur http://www.hominides.com :

" La théorie:
S´appuyant sur la théorie de Darwin, Gould et Eldredge ont avancés l´idée, en 1972, que l´évolution des especes ne se réalisait pas de façon graduelle et continue au cours des temps.
Il semble au contraire que l´évolution se fait à travers des périodes ponctuelles d´intense activité évolutive séparées par de longues périodes stagnantes. Il y a donc des transitions rapides entre espèces, sur le mode des «révolutions génétiques».
Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l´évolution lorsque l´on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.
D´après Gould c´est tout simplement que ces stades ont été si rapides (à l´échelle du temps !) que nous n´avons quasiment aucune chance de les trouver.

La critique:
Cette théorie a soulevé un flot de controverses, car Gould et Eldredge ont d´abord soutenu que l´évolution par équilibres ponctués était la règle dans les archives paléontologiques, tandis que les néodarwiniens stricts prétendaient qu´elle était plutôt l´exception.

Actuellement
Depuis le développement de cette théorie, les résultats des recherches sont venus tantôt soutenir cette thèse, tantôt la réfuter. Mais au milieu des années 1990, de nouvelles études, plus précises que toutes celles qui avaient été effectuées auparavant, ONT NETTEMENT FAIT PENCHER LA BALANCE du côté de la théorie de Gould et Eldredge.
Il semble bien en effet que le mode d´évolution par équilibres ponctués soit désormais la règle pour la paléontologie moderne.
L´étude de certaines lignées animales (les crustacés par exemple) a effectivement apporté la preuve d´une évolution sur le mode des équilibres ponctués.
Quelques lignées (comme la taupe) semblent évoluer plus graduellement...
En savoir plus sur Stephen Jay Gould "

En d´autre termes, sa théorie reste une théorie certes, mais c´est la plus satisfaisante à l´heure actuelle.

Quant aux 3 années de lycées elles sont très intéressantes mais pas assez poussées. On apprend pas en détail le fonctionnement de la machinerie génique.

Sinon j´ai peut-être compris (enfin) ce qui ne marche pas dans vos idées: Le changement d´état entre un certain ancêtre singe et un certain état d´homme nécessite bel et bien plusieurs états intermédiaires. Cela n´a pas pu se faire d´un coup, plusieurs gênes doivent être modifiés. Dans le Darwinisme classique, les modifications s´opérent de façon continue et sur une période assez longue. Hors cela implique qu´ils devraient y avoir des traces de ces états intermédiaires, pas seulement chez l´homme mais bien évidemment chez toutes les espèces. Et pourtant aucune trace.. Alors qu´on devrait avoir plus de chance de tomber sur une espèce intermédiaire que sur unu espèce déjà connue.

La théorie de Gould répond à ce problème en précisant que l´évolution s´effectue de manière courte (ponctuée). Des bonds en avant qui peuvent être provoqués par un changement climatique brutal, une catastrophe écologique, la chute d’une météorite... Ainsi les états intermédiaires ont subsisté pendant très peu de temps entre deux états "stables", ce qui fait qu´il est quasiment impossible d´en trouver.

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
12 septembre 2005 à 22:51:58

"Dans le Darwinisme classique, les modifications s´opérent de façon continue et sur une période assez longue."

:d) Non, j´ai répondu à cette remarque avant même que tu ne l´exprime, avec l´exemple du gène du développement du crâne. Un changement minime dans le génotype peut engendrer des changements radicaux dans le phénotypes, l´évolution peut donc se faire lentement et progressivement comme brusquement et rapidement (puisque, encore une fois, cela se fait aléatoirement).

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
12 septembre 2005 à 23:00:32

Et alors? Ca n´est qu´une modification. On aurait du retrouver un état intermédiaire de singe avec les caractères ancestraux mais une grosse tête en plus. Hors les états qu´on a retrouvé ont trop de différences entre eux.

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
12 septembre 2005 à 23:35:57

T´as sans doute mal lu l´exemple, je te rappelle que ce simple changement dans le développement n´a pas que la grosse tête comme conséquence... N´a pas de grosse tête du tout d´ailleurs! T´as vraiment mal lu j´ai dis le contraire, que ça provoque au contraire une plus petite tête (une tête ronde d´humain au lieu de celle d´un babwouin quoi). L´autre changement est que le trou occipital du crâne se déplace moins en arrière, ce qui permet de rester bipède à l´âge adulte (je rappelle, le chimpanzé jeune est bipède mais pas l´adulte).

Bon en résumé : mutation génétique :d) raccourcissement du temps de développement des os du crâne :d) os du crâne moins déformé et non-développement de la quadripédie.

À partir de là c´est quand même un assez gros changement. Tout ça à cause d´un petit gène.

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
12 septembre 2005 à 23:38:21

Ça a fait dire certains journalistes que l´homme est un "chimpanzé resté jeune", ce qui est abusif et inexact, mais c´est assez poignant comme qualificatif tout de même.

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
12 septembre 2005 à 23:51:30

plus exactement:

mutation génétique :d) conservation des caractères juvéniles du singe ainsi modification du trou occipital (et encore je suis même pas sûr de ça). Mais ça ne change pas la tête d´un babouin à un humain. De plus de nombreuses modifications ne sont pas dûes à ce gêne, par exemple la différence de dentition.

Autrement dit ce n´est qu´une étape. Un chainon manquant..

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
12 septembre 2005 à 23:52:25

Ca me rappelle mes cours de terminale tout ça :-)

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
13 septembre 2005 à 13:07:10

Certes j´ai pas dis que c´était la seule différence entre l´ancêtre commun et l´homme, c´est plus compliqué que ça.

Il peut y avoir d´autres facteurs dans l´évolution, mais ce ne peut être que des facteurs ->en plus<- de tout ce que j´ai dis, pas quelque chose qui contredirait. Parce que, encore une fois, tout ce que j´ai dis n´est qu´une somme de lapalissades.

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
13 septembre 2005 à 18:38:16

Bon en gros pour conclure (sinon on peut continuer des jours comme ça), le Darwinisme, même suppléé des connaissances géniques, n´explique pas tout (il pose cependant la base la plus importante de l´évolutionnisme). Néanmoins la problématique des états intermédiaires est réglé par les hypothèses de Gould qui s´oppose à une petite partie de la théorie de Darwin.

neobarkode
neobarkode
Niveau 9
13 septembre 2005 à 18:41:15

Et si l´homme était le but de l´évolution???

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 13 septembre 2005 à 18:45:34

Je ne conais rien de rien, mais je pense que nous allons encore évolués.

neobarkode
neobarkode
Niveau 9
13 septembre 2005 à 18:48:59

Je le pense aussi!
Mais c´est juste pour signaler qu´on ne peut pas exclure l´idée qu´une force supérieure mène la dance.

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
13 septembre 2005 à 18:53:31

Non, pour l´homme je pense que c´est état quelconque de l´évolution.

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
13 septembre 2005 à 19:34:48

"Néanmoins la problématique des états intermédiaires est réglé par les hypothèses de Gould qui s´oppose à une petite partie de la théorie de Darwin."

:d) Non, je me répète encore, mais les théories en plus sont... des théories en plus, qui viennent s´ajouter au panorama de notre compréhension de l´évolution. Ça s´ajoute, ça ne peut pas contredire la théorie établie, parce que la théorie établie n´est qu´un ensemble d´évidences.

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
13 septembre 2005 à 19:38:43

Mais non! Le Darwinisme suppose une évolution graduelle. la théorie de Gould suppose des évolutions équilibres ponctués. Sur ce point le Darwinisme avait faux. Sur CE POINT seulement

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