La machine est omnisciente implique qu'elle connait les conséquences de ses actes sinon elle ne serait pas omnisciente.

Supposons que la machine exprime à un individu son avenir de type "l'évènement va se produire". Plusieurs cas se présentent :

• l'individu n'a aucune influence sur l'évènement (ex : il y a une bombe nucléaire sous ton siège et elle va péter dans 1 seconde) donc l'évènement se réalise.
• l'individu a une influence sur l'évènement A donc la révélation qu'il reçoit implique que l'évènement A ne se réalisera pas forcément si la prédiction consiste seulement en : "l'évènement va se produire". Comme la machine ne peut pas se tromper, alors soit :
  • la machine a menti.
  • la prédiction n'est pas "l'évènement va se produire". A nouveau plusieurs cas sont possibles :
    • soit la machine n'a pas répondu à la question (ex: la machine Bubuche qui dit "Paris, ta gueule")
    • soit la machine a répondu sans apporter d'information (ex: "soit tu mourra dans un accident de voiture, soit tu ne mourra pas dans un accident de voiture")
    • soit la machine a exprimé un à un chacun des futurs possibles. A nouveau plusieurs cas :
    • * il existe un nombre fini de futurs influençables possibles donc la machine les a tous énoncés
    • * il existe un nombre infini de futurs influençables et la machine peut faire en sorte que l'individu en prenne instantanément conscience. Dans ce cas l'individu est devenu omniscient comme la machine.
    • * il existe un nombre infini de futurs influençables et la machine ne peut les exprimer quand dans nos formes de langages (pas de transmission d'omniscience). Dans ce cas la machine ne peut énoncer tous les futurs influençables possible que si l'individu est immortel et ne mourra pas de vieillesse avant la fin de la prédiction (qui ne finira pas puisqu'elle est infinie).

En complément des dernier cas : si l'individu n'est pas immortel, alors il existe un nombre de futurs maximum dont il peut prendre connaissance. Si la question qu'il a posé nécessite une expression trop longue pour lui, alors la machine peut réduire la prédiction à "tu ne comprendras pas la réponse avant qu'il ne soit trop tard pour avoir une influence sur elle" (prédiction qu'elle ne peut pas faire pour un individu immortel).

Le 30 juillet 2016 à 01:40:54 badgerdontcare a écrit :
La machine est omnisciente implique qu'elle connait les conséquences de ses actes sinon elle ne serait pas omnisciente.

Supposons que la machine exprime à un individu son avenir de type "l'évènement va se produire". Plusieurs cas se présentent :

• l'individu n'a aucune influence sur l'évènement (ex : il y a une bombe nucléaire sous ton siège et elle va péter dans 1 seconde) donc l'évènement se réalise.
• l'individu a une influence sur l'évènement A donc la révélation qu'il reçoit implique que l'évènement A ne se réalisera pas forcément si la prédiction consiste seulement en : "l'évènement va se produire". Comme la machine ne peut pas se tromper, alors soit :
  • la machine a menti.
  • la prédiction n'est pas "l'évènement va se produire". A nouveau plusieurs cas sont possibles :
    • soit la machine n'a pas répondu à la question (ex: la machine Bubuche qui dit "Paris, ta gueule")
    • soit la machine a répondu sans apporter d'information (ex: "soit tu mourra dans un accident de voiture, soit tu ne mourra pas dans un accident de voiture")
    • soit la machine a exprimé un à un chacun des futurs possibles. A nouveau plusieurs cas :
    • * il existe un nombre fini de futurs influençables possibles donc la machine les a tous énoncés
    • * il existe un nombre infini de futurs influençables et la machine peut faire en sorte que l'individu en prenne instantanément conscience. Dans ce cas l'individu est devenu omniscient comme la machine.
    • * il existe un nombre infini de futurs influençables et la machine ne peut les exprimer quand dans nos formes de langages (pas de transmission d'omniscience). Dans ce cas la machine ne peut énoncer tous les futurs influençables possible que si l'individu est immortel et ne mourra pas de vieillesse avant la fin de la prédiction (qui ne finira pas puisqu'elle est infinie).

En complément des dernier cas : si l'individu n'est pas immortel, alors il existe un nombre de futurs maximum dont il peut prendre connaissance. Si la question qu'il a posé nécessite une expression trop longue pour lui, alors la machine peut réduire la prédiction à "tu ne comprendras pas la réponse avant qu'il ne soit trop tard pour avoir une influence sur elle" (prédiction qu'elle ne peut pas faire pour un individu immortel).

Je ne suis pas d'accord pour les derniers cas, ou, plutôt, je pense qu'ils ne constituent pas un cas particulier. Dans un univers déterministe il n'y a PAS plusieurs possibilités, elle ne peut donc pas les énumérer. Elle ne peut pas dire "si tu ne me l'avais pas demandé tu aurais prit le train demain et serait mort dans l'accident qu'il va avoir". Elle ne peut pas le dire parce que l'individu le lui aurait demandé de toute façon, aurait eut cette réponse et n'aurait pas prit le train, et ne le prendra pas.

Il n'y a donc pas "des futures possibles", il y a un futur certain et rien d'autre. La machine elle-même est déterminée et n'a donc pas d'influence sur ce qu'elle va dire.

Le 30 juillet 2016 à 01:48:39 bubuche87 a écrit :

Le 30 juillet 2016 à 01:40:54 badgerdontcare a écrit :
La machine est omnisciente implique qu'elle connait les conséquences de ses actes sinon elle ne serait pas omnisciente.

Supposons que la machine exprime à un individu son avenir de type "l'évènement va se produire". Plusieurs cas se présentent :

• l'individu n'a aucune influence sur l'évènement (ex : il y a une bombe nucléaire sous ton siège et elle va péter dans 1 seconde) donc l'évènement se réalise.
• l'individu a une influence sur l'évènement A donc la révélation qu'il reçoit implique que l'évènement A ne se réalisera pas forcément si la prédiction consiste seulement en : "l'évènement va se produire". Comme la machine ne peut pas se tromper, alors soit :
  • la machine a menti.
  • la prédiction n'est pas "l'évènement va se produire". A nouveau plusieurs cas sont possibles :
    • soit la machine n'a pas répondu à la question (ex: la machine Bubuche qui dit "Paris, ta gueule")
    • soit la machine a répondu sans apporter d'information (ex: "soit tu mourra dans un accident de voiture, soit tu ne mourra pas dans un accident de voiture")
    • soit la machine a exprimé un à un chacun des futurs possibles. A nouveau plusieurs cas :
    • * il existe un nombre fini de futurs influençables possibles donc la machine les a tous énoncés
    • * il existe un nombre infini de futurs influençables et la machine peut faire en sorte que l'individu en prenne instantanément conscience. Dans ce cas l'individu est devenu omniscient comme la machine.
    • * il existe un nombre infini de futurs influençables et la machine ne peut les exprimer quand dans nos formes de langages (pas de transmission d'omniscience). Dans ce cas la machine ne peut énoncer tous les futurs influençables possible que si l'individu est immortel et ne mourra pas de vieillesse avant la fin de la prédiction (qui ne finira pas puisqu'elle est infinie).

En complément des dernier cas : si l'individu n'est pas immortel, alors il existe un nombre de futurs maximum dont il peut prendre connaissance. Si la question qu'il a posé nécessite une expression trop longue pour lui, alors la machine peut réduire la prédiction à "tu ne comprendras pas la réponse avant qu'il ne soit trop tard pour avoir une influence sur elle" (prédiction qu'elle ne peut pas faire pour un individu immortel).

Je ne suis pas d'accord pour les derniers cas, ou, plutôt, je pense qu'ils ne constituent pas un cas particulier. Dans un univers déterministe il n'y a PAS plusieurs possibilités, elle ne peut donc pas les énumérer. Elle ne peut pas dire "si tu ne me l'avais pas demandé tu aurais prit le train demain et serait mort dans l'accident qu'il va avoir". Elle ne peut pas le dire parce que l'individu le lui aurait demandé de toute façon, aurait eut cette réponse et n'aurait pas prit le train, et ne le prendra pas.

Il n'y a donc pas "des futures possibles", il y a un futur certain et rien d'autre. La machine elle-même est déterminée et n'a donc pas d'influence sur ce qu'elle va dire.

S'il n'y a qu'un seul futur possible, il n'en existe pas moins deux réponses ou plus à la question qui a été posée : oui, non, autre chose.
Que reste-t-il si on exclu les cas ou la machine ment, refuse de répondre ou répond par une non-information ? Je dis que soit :

• la machine va formuler la réponse de manière à ce que l'évènement décrit ne soit pas influençable si c'est possible (ex : vais-je gagner au loto -> non [car le tirage est une demi heure et tu n'aura pas le temps de changer d'avis sur la grille à jouer et re-poser ta question suffisamment de fois pour trouver la bonne])
• sinon la machine va exprimer le comportement de l'individu si c'est possible (ex : quelle grille de loto vais-je jouer -> tu ne joueras pas une grille que j'aurai désigné [car tu a décidé d'essayer de me prendre en défaut])
• sinon la machine va exprimer toutes les possibilités que l'individu peut envisager (ex : pourquoi ne vais-je pas gagner au loto -> parce que tu es trop con pour poser la question qui te permettrait de gagner).

Pour moi la conclusion c'est :

• Si le comportement de l'individu n'a pas d'influence sur la réponse alors l'individu aura une prophétie à laquelle il ne peut échapper.
• Si le comportement de l'individu a une influence sur la réponse alors l'individu atteindra ce qu'il perçoit comme étant son but.

Mais la machine n'est pas limitée dans ses réponses. Il n'y a pas de paradoxe.

Quatrième hypothèse dans ce cas : le personnage ne peut poser une question de telle manière qu'il puisse modifier la timeline (il est déterminé de telle manière qu'il peut poser la question « Quels numéros vais-je jouer demain ? » mais il ne sera pas capable de poser les questions « Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? » /« Quels numéros dois-je jouer pour gagner » ?)

Autre hypothèse : « Quels numéros dois-je jouer pour gagner ? » est une question à laquelle la machine ne saura pas répondre : en effet, si c'est une machine à prédire, elle peut donc énoncer des prédictions, mais elle n'est pas nécessairement capable d'énoncer des injonctions.
Or l'assertion : « Tu dois jouer tels numéros pour gagner », n'est pas une prédiction de ce qui va arriver, mais bel et bien une injonction.
Ce type de questions /réponses sera donc un pur non-sens pour la machine, elle sera incapable de traiter de telles informations.
Autrement dit, la machine répondra à « Quels numéros vais-je jouer demain ? » mais le joueur ne jouera pas nécessairement les numéros gagnants le lendemain, donc cela ne change rien.
Elle sera aussi capable de répondre à la question « Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? », mais cela ne change pas l'avenir, soit :

1. parce que le joueur aurait joué ces numéros de toute façon, même s'il n'avait pas demandé à la machine ;
2. parce que le joueur sera incapable de jouer ces numéros le lendemain, il jouera les numéros que la machine sait qu'il jouera. Cette hypothèse peut se justifier par l'amnésie : les réponses de la machine aux questions de l'usager sont de nature telles que l'usager les aura oubliées avant de jouer au Loto (et s'il a noté les réponses sur un papier pour s'en souvenir, il oubliera aussi qu'il a noté ces prédictions, donc il ne se souviendra pas qu'il doit consulter sa note avant de miser.)

Le 30 juillet 2016 à 02:31:22 edophoenix a écrit :
Quatrième hypothèse dans ce cas : le personnage ne peut poser une question de telle manière qu'il puisse modifier la timeline (il est déterminé de telle manière qu'il peut poser la question « Quels numéros vais-je jouer demain ? » mais il ne sera pas capable de poser les questions « Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? » /« Quels numéros dois-je jouer pour gagner » ?)

Hypothèse inutile. La machine n'est pas limitée dans ses réponse, mais l'individu est limité dans les questions qu'il pose et dans les réponses qu'il peut comprendre / entendre. S'il peut demander "Quels sont les numéros du loto de demain ?" et qu'il a envie de gagner en les jouant et qu'il pourra les jouer, alors quand il pose la question "vais-je gagner au loto demain" la réponse est forcément oui.

Autre hypothèse : « Quels numéros dois-je jouer pour gagner ? » est une question à laquelle la machine ne saura pas répondre : en effet, si c'est une machine à prédire, elle peut donc énoncer des prédictions, mais elle n'est pas nécessairement capable d'énoncer des injonctions.
Or l'assertion : « Tu dois jouer tels numéros pour gagner », n'est pas une prédiction de ce qui va arriver, mais bel et bien une injonction.
Autrement dit, la machine répondra à « Quels numéros vais-je jouer demain ? » mais le joueur ne jouera pas nécessairement les numéros gagnants le lendemain, donc cela ne change rien.
Elle sera aussi capable de répondre à la question « Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? », mais cela ne change pas l'avenir, soit :

1. parce que le joueur aurait joué ces numéros de toute façon, même s'il n'avait pas demandé à la machine ;
2. parce que le joueur sera incapable de jouer ces numéros le lendemain, il jouera les numéros que la machine sait qu'il jouera. Cette hypothèse peut se justifier par l'amnésie : les réponses de la machine aux questions de l'usager sont de nature telles que l'usager les aura oubliées avant de jouer au Loto (et s'il a noté les réponses sur un papier pour s'en souvenir, il oubliera aussi qu'il a noté ces prédictions, donc il ne se souviendra pas qu'il doit consulter sa note avant de miser.)

« Quels numéros dois-je jouer pour gagner ? » est équivalent à « Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? » la machine peut répondre, et elle répond avec les numéros du loto. La liste des numéros gagnants n'est pas une prédiction de victoire pour la personne qui a posé la question, donc qu'il les joue ou qu'il ne les joue pas la réponse reste inchangée.

Hypothèse inutile. La machine n'est pas limitée dans ses réponse, mais l'individu est limité dans les questions qu'il pose et dans les réponses qu'il peut comprendre / entendre. S'il peut demander "Quels sont les numéros du loto de demain ?" et qu'il a envie de gagner en les jouant et qu'il pourra les jouer, alors quand il pose la question "vais-je gagner au loto demain" la réponse est forcément oui.

La machine peut fort bien être limitée dans ses réponses : elle est omnisciente, pas omnipotente. L'hypothèse de départ (la machine bâillonnée, incapable d'énoncer la prédiction à haute voix), se fonde justement là-dessus.
Mais ce n'est pas important ici, car dans mon hypothèse, que la machine soit limitée ou non dans ses réponses importe peu.

En revanche, Je dis que l'usager sera empêché de poser des questions qui changeraient la trame temporelle, tu me réponds un truc du genre « Si la personne peut poser des questions qui changeraient la trame temporelle, alors il peut poser des questions qui changeraient la trame temporelle. Et la machine lui dira qu'il gagnera au Loto ».

A moins que je comprenne mal ta réponse ? Mais elle me semble relever de l'argument circulaire

Sur la deuxième partie :
Ici, je ne suis pas d'accord, c'est mon côté sémiologue ou linguiste qui me fait dire que mon hypothèse ne peut être réfutée de cette façon-là :

« Quels numéros dois-je jouer pour gagner ? » est équivalent à « Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? »

Dans un langage formel, non, les deux questions ne sont absolument pas équivalentes.
Peut-être vais-je trop chercher dans les subtilités, mais ce que je sais des langages machine c'est que si une requête est formulée dans une expression qui échappe au formalisme de sa programmation, la machine affichera un message d'erreur assorti d'un commentaire du genre « votre requête ne veut rien dire pour moi /je ne comprends pas votre requête /vous n'avez pas formulé votre requête de la bonne façon /Veuillez reformuler votre requête /etc. »

Une machine peut très bien ne pas comprendre du tout la requête « Quels chiffres dois-je jouer pour gagner au Loto ? » et comprendre cependant la requête « Quels seront les chiffres sortants ? ».
Dans le premier cas, on demande à la machine d'émettre une injonction concernant une décision humaine, dans le second cas, on lui demande un fait objectif qui se réalise (enfin, qui n'est pas encore réalisé, mais qui se réalisera).

Autre exemple : quand on va à la biblio et qu'on consulte le catalogue informatique pour trouver un bouquin, si on tape comme mot-clé (requête) *axxxyyzz*, la machine va dire : « aucun résultat ». La machine est incapable de comprendre que le mot *axxxyyzz* n'est pas une requête sérieuse. Elle va lancer une recherche dans son répertoire de notices catalographiques, et ne va trouver aucune fiche répondant à ce mot-clé, donc elle va afficher qu'aucune réponse n'a été trouvée.

Ici, on a deux requêtes différentes, l'une est correctement adressée (« Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? »), elle permettra d'avoir accès aux infos, l'autre requête (« Quels numéros dois-je jouer pour gagner ? ») obtiendra la réponse « aucun résultat ».

Toute la question, c'est de savoir après si l'usager est capable de transformer en action concrète l'information qu'il a reçue.
Et surtout, si la trame temporelle est modifiable par les prédictions de la machine, ou pas. Si tout est déjà prédéterminé et qu'il est prévu que l'usager ne remporte pas le Loto, alors un événement se mettra peut-être en place pour l'empêcher de l'emporter (l'amnésie partielle, l'oubli de la réponse de la machine, est une explication un peu facile permettant de justifier que la trame temporelle reste figée, mais au fond, quelle que soit la question, si une amnésie intervient, peu importe : il se peut donc que la machine soit capable de répondre effectivement à la requête : « Quels chiffres dois-je jouer pour gagner au Loto ? » et il s'ensuivrait quand même une amnésie, finalement... Ou pas, et l'usager gagnera au Loto ; mais dans ce cas, la Machine voit déjà que l'usager gagnera au Loto, finalement l'événement est donc déjà inscrit dans le temps, et l'on est pas plus libre en connaissant l'avenir dans ce cas.).

Le 30 juillet 2016 à 23:42:31 edophoenix a écrit :

« Quels numéros dois-je jouer pour gagner ? » est équivalent à « Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? »

Dans un langage formel, non, les deux questions ne sont absolument pas équivalentes.
Peut-être vais-je trop chercher dans les subtilités, mais ce que je sais des langages machine c'est que si une requête est formulée dans une expression qui échappe au formalisme de sa programmation, la machine affichera un message d'erreur assorti d'un commentaire du genre « votre requête ne veut rien dire pour moi /je ne comprends pas votre requête /vous n'avez pas formulé votre requête de la bonne façon /Veuillez reformuler votre requête /etc. »

Une machine peut très bien ne pas comprendre du tout la requête « Quels chiffres dois-je jouer pour gagner au Loto ? » et comprendre cependant la requête « Quels seront les chiffres sortants ? ».
Dans le premier cas, on demande à la machine d'émettre une injonction concernant une décision humaine, dans le second cas, on lui demande un fait objectif qui se réalise (enfin, qui n'est pas encore réalisé, mais qui se réalisera).

Autre exemple : quand on va à la biblio et qu'on consulte le catalogue informatique pour trouver un bouquin, si on tape comme mot-clé (requête) *axxxyyzz*, la machine va dire : « aucun résultat ». La machine est incapable de comprendre que le mot *axxxyyzz* n'est pas une requête sérieuse. Elle va lancer une recherche dans son répertoire de notices catalographiques, et ne va trouver aucune fiche répondant à ce mot-clé, donc elle va afficher qu'aucune réponse n'a été trouvée.

Ici, on a deux requêtes différentes, l'une est correctement adressée (« Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? »), elle permettra d'avoir accès aux infos, l'autre requête (« Quels numéros dois-je jouer pour gagner ? ») obtiendra la réponse « aucun résultat ».

Mais si la machine est omnisciente elle sait à quelle information la personne qui émet la requête tente d'accéder même si la syntaxe est foireuse. En l’occurrence l'information ici c'est la liste des numéros gagnants.
Je ne suis pas convaincu que la machine émette une injonction. "Pour gagner au Loto tu dois jouer le 3 le 6 le 17...". Ce n'est pas une injonction mais une simple description.

Hypothèse inutile. La machine n'est pas limitée dans ses réponse, mais l'individu est limité dans les questions qu'il pose et dans les réponses qu'il peut comprendre / entendre. S'il peut demander "Quels sont les numéros du loto de demain ?" et qu'il a envie de gagner en les jouant et qu'il pourra les jouer, alors quand il pose la question "vais-je gagner au loto demain" la réponse est forcément oui.

La machine peut fort bien être limitée dans ses réponses : elle est omnisciente, pas omnipotente. L'hypothèse de départ (la machine bâillonnée, incapable d'énoncer la prédiction à haute voix), se fonde justement là-dessus.
Mais ce n'est pas important ici, car dans mon hypothèse, que la machine soit limitée ou non dans ses réponses importe peu.

En revanche, Je dis que l'usager sera empêché de poser des questions qui changeraient la trame temporelle, tu me réponds un truc du genre « Si la personne peut poser des questions qui changeraient la trame temporelle, alors il peut poser des questions qui changeraient la trame temporelle. Et la machine lui dira qu'il gagnera au Loto ».

A moins que je comprenne mal ta réponse ? Mais elle me semble relever de l'argument circulaire

Tu comprends mal ma réponse.
L'univers de la machine et de l'individu est déterministe, il n'y à qu'un seul déroulement possible et le hasard n'existe pas.
Si l'individu peut accéder à une machine omnisciente pour gagner au Loto alors on est certain qu'il est en mesure de connaître les numéros puisqu'il est capable de demander à les connaître.

• Si cet individu est capable de jouer et qu'il souhaite gagner, alors il demandera à connaître la combinaison gagnante et il la jouera. Donc à la question "vais-je gagner au Loto" -> oui
• Si cet individu considère que c'est "tricher" que de demander à une machine omnisciente, et que l'idée de tricher pour gagner le révulse, alors il ne demandera pas à connaître les numéros (ou il se refusera de les jouer). La réponse à la question "vais-je gagner au Loto" -> "non".
• Si l'individu à un QI proche de celui d'une boîte de thon, il est incapable de formuler la question qui lui permettrait de connaitre les chiffres du Loto. S'il parviens à poser la question "vais-je gagner au Loto" -> "non".

Le cas qui poserait problème serait celui avec des gobelets / des boutons.
"Sur quel bouton vais-je appuyer ?"

• Soit la machine sait que l'individu va suivre la précision -> "le bouton X"
• Soit la machine sait que l'individu ne suivra pas la prédiction en appuyant sur un autre bouton ou en refusant d'appuyer -> "tu n’appuiera sur aucun bouton que j'aurai désigné en réponse à ta question" qui est une réponse à la question, qui décrit parfaitement le futur et ne peut pas être pris en défaut.

Pas besoin d'évènement ou de conditions tels qu'une amnésie après avoir posé la question. Le hasard n'existe pas donc l'individu avait déjà gagné ou perdu au Loto avant d'avoir posé la question, seulement il ne le savait pas.

Le 31 juillet 2016 à 00:11:
badgerdontcare a écrit :

Le 30 juillet 2016 à 23:42:
edophoenix a écrit :

« Quels numéros dois-je jouer pour gagner ? » est équivalent à « Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? »

Dans un langage formel, non, les deux questions ne sont absolument pas équivalentes.
Peut-être vais-je trop chercher dans les subtilités, mais ce que je sais des langages machine c'est que si une requête est formulée dans une expression qui échappe au formalisme de sa programmation, la machine affichera un message d'erreur assorti d'un commentaire du genre « votre requête ne veut rien dire pour moi /je ne comprends pas votre requête /vous n'avez pas formulé votre requête de la bonne façon /Veuillez reformuler votre requête /etc. »

Une machine peut très bien ne pas comprendre du tout la requête « Quels chiffres dois-je jouer pour gagner au Loto ? » et comprendre cependant la requête « Quels seront les chiffres sortants ? ».
Dans le premier cas, on demande à la machine d'émettre une injonction concernant une décision humaine, dans le second cas, on lui demande un fait objectif qui se réalise (enfin, qui n'est pas encore réalisé, mais qui se réalisera).

Autre exemple : quand on va à la biblio et qu'on consulte le catalogue informatique pour trouver un bouquin, si on tape comme mot-clé (requête) *axxxyyzz*, la machine va dire : « aucun résultat ». La machine est incapable de comprendre que le mot *axxxyyzz* n'est pas une requête sérieuse. Elle va lancer une recherche dans son répertoire de notices catalographiques, et ne va trouver aucune fiche répondant à ce mot-clé, donc elle va afficher qu'aucune réponse n'a été trouvée.

Ici, on a deux requêtes différentes, l'une est correctement adressée (« Quels seront les numéros sortants du Loto de demain ? »), elle permettra d'avoir accès aux infos, l'autre requête (« Quels numéros dois-je jouer pour gagner ? ») obtiendra la réponse « aucun résultat ».

Mais si la machine est omnisciente elle sait à quelle information la personne qui émet la requête tente d'accéder même si la syntaxe est foireuse. En l’occurrence l'information ici c'est la liste des numéros gagnants.
Je ne suis pas convaincu que la machine émette une injonction. "Pour gagner au Loto tu dois jouer le 3 le 6 le 17...". Ce n'est pas une injonction mais une simple description.

« tu dois jouer » est une injonction. Dès qu'il y a tu dois /ou un impératif, on a affaire -par définition - à une injonction et on à une simple description.
Et, - de mon point de vue -, omniscience ne veut pas dire omnicompréhension, la machine peut savoir quelque chose qu'elle ne comprend pas.
Elle peut savoir que l'usager va lui poser une question à l'avance, et quelle est cette question, sans comprendre pour autant ladite question, si elle n'est pas exprimée dans le langage formel adéquat.

Cependant, tu as raison d'une certaine manière, puisque tu dis que la Machine, état omnisciente, sait ce que l'usager veut savoir.

Alors, cela soulève une nouvelle question : la Machine répond-elle à ce que l'usager veut savoir, ou répond-elle à la requête de l'usager ?

Hypothèse inutile. La machine n'est pas limitée dans ses réponse, mais l'individu est limité dans les questions qu'il pose et dans les réponses qu'il peut comprendre / entendre. S'il peut demander "Quels sont les numéros du loto de demain ?" et qu'il a envie de gagner en les jouant et qu'il pourra les jouer, alors quand il pose la question "vais-je gagner au loto demain" la réponse est forcément oui.

La machine peut fort bien être limitée dans ses réponses : elle est omnisciente, pas omnipotente. L'hypothèse de départ (la machine bâillonnée, incapable d'énoncer la prédiction à haute voix), se fonde justement là-dessus.
Mais ce n'est pas important ici, car dans mon hypothèse, que la machine soit limitée ou non dans ses réponses importe peu.

En revanche, Je dis que l'usager sera empêché de poser des questions qui changeraient la trame temporelle, tu me réponds un truc du genre « Si la personne peut poser des questions qui changeraient la trame temporelle, alors il peut poser des questions qui changeraient la trame temporelle. Et la machine lui dira qu'il gagnera au Loto ».

A moins que je comprenne mal ta réponse ? Mais elle me semble relever de l'argument circulaire

Tu comprends mal ma réponse.
L'univers de la machine et de l'individu est déterministe, il n'y à qu'un seul déroulement possible et le hasard n'existe pas.

L'Univers est déterministe, mais il est déterminé dans une voie. (j'enchaîne sur la suite)

Si l'individu peut accéder à une machine omnisciente pour gagner au Loto alors on est certain qu'il est en mesure de connaître les numéros puisqu'il est capable de demander à les connaître.

La voie dans laquelle l'Univers est déterminée peut très bien être une voie dans laquelle l'usager est physiquement ou cognitivement incapable de poser certains types de question, même s'il a accès à la machine. Je dis donc qu'il n'est pas certain qu'il soit capable de les connaître, ces numéros.
Et encore qu'il n'est pas certain que, les connaissant, il soit libre de les jouer (déterminisme, toujours...)

• Si cet individu est capable de jouer et qu'il souhaite gagner, alors il demandera à connaître la combinaison gagnante et il la jouera. Donc à la question "vais-je gagner au Loto" -> oui
• Si cet individu considère que c'est "tricher" que de demander à une machine omnisciente, et que l'idée de tricher pour gagner le révulse, alors il ne demandera pas à connaître les numéros (ou il se refusera de les jouer). La réponse à la question "vais-je gagner au Loto" -> "non".
• Si l'individu à un QI proche de celui d'une boîte de thon, il est incapable de formuler la question qui lui permettrait de connaitre les chiffres du Loto. S'il parviens à poser la question "vais-je gagner au Loto" -> "non".

il y a beaucoup de présupposés ici. J'en retiens un en particulier :

« * Si l'individu à un QI proche de celui d'une boîte de thon, il est incapable de formuler la question qui lui permettrait de connaitre les chiffres du Loto. S'il parviens à poser la question "vais-je gagner au Loto" -> "non". »

l'individu peut être con comme un thon et tomber (par chance) sur les bons numéros du Loto, même s'il est trop bête pour avaoir demandé à la Machine ces numéros.
Donc à la question « vais-je gagner au Loto ? » La Machine peut très bien répondre oui.

Le cas qui poserait problème serait celui avec des gobelets / des boutons.
"Sur quel bouton vais-je appuyer ?"

• Soit la machine sait que l'individu va suivre la précision -> "le bouton X"
• Soit la machine sait que l'individu ne suivra pas la prédiction en appuyant sur un autre bouton ou en refusant d'appuyer -> "tu n’appuiera sur aucun bouton que j'aurai désigné en réponse à ta question" qui est une réponse à la question, qui décrit parfaitement le futur et ne peut pas être pris en défaut.

Pas besoin d'évènement ou de conditions tels qu'une amnésie après avoir posé la question. Le hasard n'existe pas donc l'individu avait déjà gagné ou perdu au Loto avant d'avoir posé la question, seulement il ne le savait pas.

oui, c'est une de mes hypothèses aussi.

Tiens, pour se détendre, ça me fait penser à une blague (enfin, *blague*, c'est beaucoup dire..!) sur les prophéties autoréalisatrices :

Le mec fait tellement ch**r la machine que quand il lui demande s'il va gagner au Loto, elle lui répond « non.» Alors qu'elle voit que, si le gars achète un billet, il tombera sur les bons numéros. Mais comme elle lui dit qu'il ne gagnera pas, le mec ne va pas jouer au Loto... donc... il ne gagnera pas, puisqu'il n'aura pas joué, sous l'influence de la Machine.
Donc la Machine (qui connaît tout) sait à l'avance quelle réponse elle va donner et que le mec ne va pas jouer, du coup, elle dit la vérité.

DETERMINISME AWSOME dans sa face

peut être que la l’être,machine peu import vois dans le futur quelle ne prononcera pas cette phrase donc il ne le fais pas dans le présent le moment venu.

Le 31 juillet 2016 à 00:45:02 edophoenix a écrit :

Je ne suis pas convaincu que la machine émette une injonction. "Pour gagner au Loto tu dois jouer le 3 le 6 le 17...". Ce n'est pas une injonction mais une simple description.

« tu dois jouer » est une injonction. Dès qu'il y a tu dois /ou un impératif, on a affaire -par définition - à une injonction et on à une simple description.

Tu as amputé le début de la phrase. Ce n'est pas "tu dois..." mais "pour... tu dois..." c'est donc une description d'une injonction, mais pas une injonction.

Cependant, tu as raison d'une certaine manière, puisque tu dis que la Machine, état omnisciente, sait ce que l'usager veut savoir.

Alors, cela soulève une nouvelle question : la Machine répond-elle à ce que l'usager veut savoir, ou répond-elle à la requête de l'usager ?

Elle répond à l'intention de la requête ?

Si l'individu peut accéder à une machine omnisciente pour gagner au Loto alors on est certain qu'il est en mesure de connaître les numéros puisqu'il est capable de demander à les connaître.

La voie dans laquelle l'Univers est déterminée peut très bien être une voie dans laquelle l'usager est physiquement ou cognitivement incapable de poser certains types de question, même s'il a accès à la machine. Je dis donc qu'il n'est pas certain qu'il soit capable de les connaître, ces numéros.
Et encore qu'il n'est pas certain que, les connaissant, il soit libre de les jouer (déterminisme, toujours...)

Si l'individu à accès à la machine et, si l'individu est capable de demander à connaître ces numéros, alors la réponse à la question "vais-je gagner au Loto" est forcément oui.
Si l'individu n'est pas capable de poser la question, alors la réponse dépend des numéros qu'il va jouer, et que la machine connaît aussi bien qu'elle connaît les résultats du Loto. SI c'est oui alors l'individu va jouer et gagner, si c'est non alors l'individu peut choisir d'économiser 2€ en ne jouant pas. S'il joue il ne gagne pas et la prédiction est vraie, s'il ne joue pas il ne gagne pas est la prédiction est vraie.
Où vois-tu un paradoxe ?

Le cas qui poserait problème serait celui avec des gobelets / des boutons.
"Sur quel bouton vais-je appuyer ?"

• Soit la machine sait que l'individu va suivre la prédiction -> "le bouton X"
• Soit la machine sait que l'individu ne suivra pas la prédiction en appuyant sur un autre bouton ou en refusant d'appuyer -> "tu n’appuieras sur aucun bouton que j'aurai désigné en réponse à ta question" qui est une réponse à la question, qui décrit parfaitement le futur et ne peut pas être pris en défaut.

Pas besoin d'évènement ou de conditions tels qu'une amnésie après avoir posé la question. Le hasard n'existe pas donc l'individu avait déjà gagné ou perdu au Loto avant d'avoir posé la question, seulement il ne le savait pas.

oui, c'est une de mes hypothèses aussi.

Sommes-nous d'accord pour dire que la question :
"une machine omnisciente dans un univers déterministe est-elle limitée dans ses réponses ?"
est une question stupide puisqu(elle revient à demander :
"une machine omnisciente dans un univers déterministe appartient-elle à un univers déterministe ?"

Sommes-nous d'accord pour dire que la question :
"une machine omnisciente dans un univers déterministe est-elle un paradoxe?"
est une question qui devrait recevoir la réponse :
"non"

Le 31 juillet 2016 à 14:26:
badgerdontcare a écrit :

Le 31 juillet 2016 à 00:45:
edophoenix a écrit :

« tu dois jouer » est une injonction. Dès qu'il y a tu dois /ou un impératif, on a affaire -par définition - à une injonction et on à une simple description.

Tu as amputé le début de la phrase. Ce n'est pas "tu dois..." mais "pour... tu dois..." c'est donc une description d'une injonction, mais pas une injonction.

je l'ai effectivement amputée, mais, dans ce cas précis, ça importe peu puisque tant que la Machine indique une action à faire, que cette action soit conditionnée par un but ou non ne change pas le fait qu'elle soit injonctive.
Si je dis par exemple : « Pour réussir tes exams, il faut travailler régulièrement et réviser », c'est une injonction. « Pour atteindre tel but, il faut /tu dois (...) » est une injonction, quel que soit par ailleurs le reste des informations contenues dans la proposition.

Je soulève simplement l'hypothèse (on peut imagine qu'elle s'applique ou non) d'un cas où la Machine ne répondra pas à ce genre de question, qui serait pour elle un non-sens. Si tu veux, je m'inspire de Wittgenstein pour dire que le langage est limité.
Cela permet d'introduire de la cohérence dans le fait que la Machine se contente de décrire un avenir déjà déterminé (prédéterminé) et non ce qu'il faut que l'usager fasse pour changer l'avenir - dans le cas où l'avenir ne serait pas modifiable, et que le joueur ne gagne pas.
Si le joueur gagne dans l'avenir, alors la Machine le lui dira, bien entendu.
Et elle ne sera pas empêchée de lui donner les numéros du Loto, puisque cela ne modifie pas l'avenir.
Ca ne reste qu'une hypothèse à envisager, pas une réponse péremptoire

Cependant, tu as raison d'une certaine manière, puisque tu dis que la Machine, état omnisciente, sait ce que l'usager veut savoir.

Alors, cela soulève une nouvelle question : la Machine répond-elle à ce que l'usager veut savoir, ou répond-elle à la requête de l'usager ?

Elle répond à l'intention de la requête ?

dans ce cas-là, c'est toi qui as raison.

La voie dans laquelle l'Univers est déterminée peut très bien être une voie dans laquelle l'usager est physiquement ou cognitivement incapable de poser certains types de question, même s'il a accès à la machine. Je dis donc qu'il n'est pas certain qu'il soit capable de les connaître, ces numéros.
Et encore qu'il n'est pas certain que, les connaissant, il soit libre de les jouer (déterminisme, toujours...)

Si l'individu à accès à la machine et, si l'individu est capable de demander à connaître ces numéros, alors la réponse à la question "vais-je gagner au Loto" est forcément oui.
Si l'individu n'est pas capable de poser la question, alors la réponse dépend des numéros qu'il va jouer, et que la machine connaît aussi bien qu'elle connaît les résultats du Loto. SI c'est oui alors l'individu va jouer et gagner, si c'est non alors l'individu peut choisir d'économiser 2€ en ne jouant pas. S'il joue il ne gagne pas et la prédiction est vraie, s'il ne joue pas il ne gagne pas est la prédiction est vraie.
Où vois-tu un paradoxe ?

Justement, dans ce cas-là, aucun. J'examine - ou plutôt j'imagine - des cas particuliers dans lesquels un paradoxe pourrait intervenir, mais il n'y en a pas forcément.

oui, c'est une de mes hypothèses aussi.

Sommes-nous d'accord pour dire que la question :
"une machine omnisciente dans un univers déterministe est-elle limitée dans ses réponses ?"
est une question stupide puisqu(elle revient à demander :
"une machine omnisciente dans un univers déterministe appartient-elle à un univers déterministe ?"

Oui, la question est stupide, certes. Je ne fais que m'amuser à utiliser ce paradigme pour imaginer des problèmes plus ou moins farfelus, et tenter de les résoudre, c'est un pur jeu de l'esprit (et j'avais prévenu que j'étais capable de dire plein de bêtises sur ce sujet, hein )

Sommes-nous d'accord pour dire que la question :
"une machine omnisciente dans un univers déterministe est-elle un paradoxe?"
est une question qui devrait recevoir la réponse :
"non"

Nous sommes d'accord dans la généralité absolue.
Je m'amuse à imaginer des cas très particuliers et contre-intuitifs, juste histoire de ratiociner.

Le 30 juillet 2016 à 02:20:28 badgerdontcare a écrit :

Le 30 juillet 2016 à 01:48:39 bubuche87 a écrit :

Le 30 juillet 2016 à 01:40:54 badgerdontcare a écrit :

S'il n'y a qu'un seul futur possible, il n'en existe pas moins deux réponses ou plus à la question qui a été posée : oui, non, autre chose.

Non. Si je te dis "choisit un nombre entre un et dix", tu vas me dire qu'il y a dix réponses possibles. Dans un univers déterministe ce n'est pas vrai, il n'y a qu'une réponse possible, celle qui arrivera.
Si je lance une pierre en l'air, considères-tu qu'il y a une infinité de trajectoires possibles (genre elle monte et s'envole dans l'espace, elle se décompose en un million de particules et se re-compose de l'autre côté etc) ? Non, tu vas me dire qu'il y en a une, tu vas faire des calcul pre-bac à base de courbe en cloche et tu vas me donner avec une précision relative la bonne trajectoire. Si on affine ces calculs et qu'on simplifie la question (en gros, mon exemple ne porte pas sur les infimes variation, ce n'est pas la question, ce n'est pas le propos, sort cette idée de ta tête, n'y pense plus etc) tu vas me donner la réponse. Ca sera LA réponse, il n'y en aura qu'une.

De la même façon, si je dis "choisit un nombre entre un et dix", tu vas pouvoir reprendre ta feuille et faire un tas de calcul, comprenant la vibration de l'air, la configuration du cerveau de mon interlocuteur, la forme de ses oreilles, la température de ses orteils etc. et tu aboutiras finalement à trouver l'exacte séquence que vont suivre les muscles de ses lèvres, ses poumons, sa langue etc pour formuler la réponse.
Ca ne sera pas "une réponse", ça sera LA réponse, la seule possible.

Que reste-t-il si on exclu les cas ou la machine ment, refuse de répondre ou répond par une non-information ? Je dis que soit :

• la machine va formuler la réponse de manière à ce que l'évènement décrit ne soit pas influençable si c'est possible (ex : vais-je gagner au loto -> non [car le tirage est une demi heure et tu n'aura pas le temps de changer d'avis sur la grille à jouer et re-poser ta question suffisamment de fois pour trouver la bonne])
• sinon la machine va exprimer le comportement de l'individu si c'est possible (ex : quelle grille de loto vais-je jouer -> tu ne joueras pas une grille que j'aurai désigné [car tu a décidé d'essayer de me prendre en défaut])
• sinon la machine va exprimer toutes les possibilités que l'individu peut envisager (ex : pourquoi ne vais-je pas gagner au loto -> parce que tu es trop con pour poser la question qui te permettrait de gagner).

Soit un astéroïde va s'écraser sur la machine et la désintégrer avant qu'elle n'ait pu répondre, soit elle va se téléporter quantiquement au moment où tu poseras la question, soit tes yeux te jouerons des tours et tu liras mal sa réponses (tu sauteras le "ne pas" par exemple), soit quelqu'un surgira dans ton dos à cet instant et te tuera pour prendre la machine soit ...
Comme on peut infiniment "tricher" pour que la timeline soit respectée, si tu me dis qu'elle est respectée ça signifie qu'il y a eut triche.

J'interprète ta phrases comme un "esprit mathématique" capable de tracer un schéma complexe et défini à l'avance.

Le 01 août 2016 à 01:10:29 bubuche87 a écrit :

Le 30 juillet 2016 à 02:20:28 badgerdontcare a écrit :

Le 30 juillet 2016 à 01:48:39 bubuche87 a écrit :

Le 30 juillet 2016 à 01:40:54 badgerdontcare a écrit :

S'il n'y a qu'un seul futur possible, il n'en existe pas moins deux réponses ou plus à la question qui a été posée : oui, non, autre chose.

Non. Si je te dis "choisit un nombre entre un et dix", tu vas me dire qu'il y a dix réponses possibles. Dans un univers déterministe ce n'est pas vrai, il n'y a qu'une réponse possible, celle qui arrivera.
Si je lance une pierre en l'air, considères-tu qu'il y a une infinité de trajectoires possibles (genre elle monte et s'envole dans l'espace, elle se décompose en un million de particules et se re-compose de l'autre côté etc) ? Non, tu vas me dire qu'il y en a une, tu vas faire des calcul pre-bac à base de courbe en cloche et tu vas me donner avec une précision relative la bonne trajectoire. Si on affine ces calculs et qu'on simplifie la question (en gros, mon exemple ne porte pas sur les infimes variation, ce n'est pas la question, ce n'est pas le propos, sort cette idée de ta tête, n'y pense plus etc) tu vas me donner la réponse. Ca sera LA réponse, il n'y en aura qu'une.

D'un point de vue extérieur, mais ce qui nous intéresse c'est de considérer le point de vue de celui qui pose la question. Nous ne sommes pas omniscients.

Soit un astéroïde va s'écraser sur la machine et la désintégrer avant qu'elle n'ait pu répondre, soit elle va se téléporter quantiquement au moment où tu poseras la question, soit tes yeux te jouerons des tours et tu liras mal sa réponses (tu sauteras le "ne pas" par exemple), soit quelqu'un surgira dans ton dos à cet instant et te tuera pour prendre la machine soit ...
Comme on peut infiniment "tricher" pour que la timeline soit respectée, si tu me dis qu'elle est respectée ça signifie qu'il y a eut triche.

Je dis simplement qu'il n'y a pas besoin qu'un évènement aussi improbable se produise pour qu'il n'y ait aucun paradoxe.

Soit un astéroïde va s'écraser sur la machine et la désintégrer avant qu'elle n'ait pu répondre, soit elle va se téléporter quantiquement au moment où tu poseras la question,....

Arrête bubuche de croire que le quantique et le monde macro c'est la même chose... Ta machine ne se téléportera jamais quantiquement !

Le 06 août 2016 à 20:43:56 foundernoob a écrit :

Soit un astéroïde va s'écraser sur la machine et la désintégrer avant qu'elle n'ait pu répondre, soit elle va se téléporter quantiquement au moment où tu poseras la question,....

Arrête bubuche de croire que le quantique et le monde macro c'est la même chose... Ta machine ne se téléportera jamais quantiquement !

Bubuche sur son canapé.

Le 06 août 2016 à 20:43:56 foundernoob a écrit :

Soit un astéroïde va s'écraser sur la machine et la désintégrer avant qu'elle n'ait pu répondre, soit elle va se téléporter quantiquement au moment où tu poseras la question,....

Arrête bubuche de croire que le quantique et le monde macro c'est la même chose... Ta machine ne se téléportera jamais quantiquement !

Et toi tu ne comprends pas le problème, alors je vais le présenter un peu différemment. Si je te dis "monsieur duchnok était dans une pièce totalement fermée, sans porte, sans fenêtre, avec des murs de plusieurs mètres d'épaisseur et maintenant il est hors de la pièce" tu ne vas pas me répondre "c'est impossible".
Tu ne vas pas me répondre ça puisque le fait sera "il est hors de la pièce". Dès lors c'est que ce qui semblait impossible s'est produit, d'une façon ou d'une autre. L'impossibilité apparente de la situation n'a pour effet que de balayer les réponses "possibles", laissant celles qui semblent farfelue, de "il y a un passage secret dans la pièce" à, le joker ultime, la téléportation quantique. Oui, celle-ci est tellement improbable qu'il faudrait des milliards d'univers pour ne serait-ce qu'avoir une chance raisonnable d'observer une manifestation macroscopique de la téléportation quantique. Pour que cette manifestation soit cohérente (= ressemble à quelque chose que l'on connait) et pour qu'elle se produise sur Terre dans un intervalle de temps aussi restreint que celui de l'humanité, il faudrait encore plus d'univers. Et ce nombre augmente encore si on veut précisément observer cet effet sur monsieur duchnok en ce lieu et ce temps précis.

Mais ça reste une probabilité qui devient faible. Ca reste plus probable que l'impossible.

Le problème présenté ici ne se pose absolument pas lorsqu'on formule la question un peu différemment, à savoir "ça c'est produit, dans le passé, comment est-ce possible ?", parce que dès lors on retombe sur un schéma connu. Si le futur peut être connu c'est qu'il préexiste et donc placer notre observateur imaginaire en amont ou en aval des évènements revient exactement au même. Au lieu de se demander "que ce passerait-il si" demandez-vous "que s'est-il passé pour", ce qui revient au même dans une ligne de temps déjà existante.

Il n'y-a pas à se casser la tête... du moment qu'un observateur regarde "l'avenir" à travers la machine, rien ne sera jamais comme ce qu'il a vu. La causalité ne concernera que l'acte de l'observation. La machine ne peut être omnisciente parce qu'il s'agit d'un système faisant parti d'un monde déterminé. Elle ne contrôle pas le monde, c'est simplement la personne ayant expérimenté la machine qui était en quelque sorte déjà déterminé à découvrir le futur.