https://www.jeuxvideo.com/forums/1-65-98079-1-0-1-0-le-hasard-n-existe-pas.htm#message_98092

Je suis de l'avis de Scarbus, l'ordinateur ne t'aurait prédit la mort de ton voisin si tu avais été en mesure de le sauver.

"Si tout est déterministe, alors l'ordinateur est dans la réaction, et toi qui va sauver ton voisin aussi. Donc si l'ordinateur prévoit que le voisin va mourir d'un accident, il va obligatoirement mourir d'un accident (genre tout ce que tu fait pour empêcher cela est purement voué à l'échec d'une manière ou d'une autre). N'oubliez pas tout de même qu'une grande partie de notre libre arbitre n'est qu'une impression."

Tout est dit ici aussi, je pense que dans certains cas l'ordinateur ne pourra tout simplement pas te dévoiler la réalité future puisque tu trouveras toujours un moyen de la déjouer

"Pour que l'ordinateur puisse se prendre en compte dans sa prédiction, il faudrait que l'ordinateur soit capable de simuler son propre fonctionnement, ce qui me paraît impossible (l'ordinateur ne peut pas stocker dans sa mémoire l'ensemble des informations qui constituent son propre état, y compris l'état de sa mémoire).
Autrement dit il est impossible qu'un ordinateur puisse prédire avec une exactitude totale l'état d'un système dans lequel il serait inclus."

Ouais une telle machine n'est certainement pas envisageable, doit effectivement y avoir une histoire de boucle infinie quelque part, même si j'ai du mal à la visualiser à la seule lecture de ce passage. Mais comme tu le dis si bien mon problème se situe à mi-chemin entre la fiction et la réalité, donc on peut supposer que dans notre cas cette intelligence omnisciente possède une mémoire infinie.

Sinon, je ne crois pas non plus au hasard pur mais malgré le principe de causalité qui est censé déterminer l'intégralité de nos agissements, j'ai tout de même du mal à envisager que nous ne disposons pas de libre-arbitre. Enfin bref, je commence à m'éloigner du sujet

Mmmmh j'aime bien la réponse d'Aldebaran :

"Pour modéliser parfaitement l'univers, un ordinateur devrait contenir toute l'information de l'univers. Or l'univers contient nécessairement toute l'information contenue dans l'ordinateur. Par double inclusion, on en déduit qu'un tel ordinateur n'est autre que l'univers lui-même. "

Si cette machine est l'Univers lui même et bien le problème est résolu : l'Univers ne parle pas (joke)

Sinon oui toujours la question du déterminisme mais pour certain c'est un problème qui ne se pose pas...

C'est un raisonnement qui peut séduire à première vue (qui m'a séduit d'ailleurs), mais il fait quand même un léger raccourci entre "contenir tout l'univers" et "contenir toute l'information de l'univers".

Mais je n'affirme pas pour autant qu'une telle machine puisse physiquement exister, dans mon cas je l'apparente plutôt à une divinité, à un porte-parole de l'univers

Sinon pour revenir a des choses plus terre à terre, ou pourrait très bien modéliser la situation de manière local et extrêmement simplifiée. Par exemple que la situation se passe dans ta rue entre deux de tes voisins. On rentrerais les données du genre tout les jours a 8h le voisin A va promener son chien et le voisin B va chercher des clopes, l'age de la voiture, l'état des freins,... et là il est tout à fait envisageable que la machine te donne le taux de probabilité que le voisin A soit renversé par le voisin B.

"il fait quand même un léger raccourci entre "contenir tout l'univers" et "contenir toute l'information de l'univers"

Çà dépend !! Moi ça ne me choque pas.

"Mais je n'affirme pas pour autant qu'une telle machine puisse physiquement exister, dans mon cas je l'apparente plutôt à une divinité, à un porte-parole de l'univers "

Oui ok ce qui compte c'est de s'amuser.

@ Glutamate et quadroctet je vous recommande de lire le jeu de rôles philosophique "Sens Hexalogie" qui est justement bâti pour faire réfléchir sur cela (entre autres) :
http://senshexalogie.fr/
Dans ce jeu, il existe une machine qui calcule l'instant présent car elle connaît toute les données du monde. Or, il y a un décalage entre ce que décrit la machine et la réalité (en résumant grossièrement) à cause des joueurs dont les personnages échappent aux données de la machine.
Leurs actions modifient le système de telle sorte que la réalité simulée par la machine s'éloigne de plus en plus de celle des personnages.

Merci, j'y jetterai un oeil quand j'aurai du temps ^^

Supposons qu'un être humain rencontre cet oracle infaillible et lui propose un jeu : il place plusieurs gobelets sur une table et lui demande quel gobelet il va soulever. Une fois la prédiction énoncée par l'oracle, qu'est-ce qui empêchera l'être humain de la déjouer en choisissant une autre option ? Une prophétie aussi précise, aussi limitée dans le temps et l'espace, ayant uniquement pour objet la volonté future de l'être humain, échouera forcément ; à moins que l'oracle ne "triche" en contraignant insidieusement l'être humain à se plier à sa prédiction, ce qui reviendrait à éliminer le facteur "libre-arbitre" de l'équation, rendant le jeu sans intérêt.

Quoique l'auteur parle d'actes déterminés, donc il n'y pas de libre-arbitre chez l'être humain. Mais les causes vont quand même le pousser dans une autre direction que celle énoncée par l'oracle, lequel devra trouver un moyen caché de le pousser dans la direction voulue. Or, on attend quand même d'un oracle une certaine neutralité ; il doit uniquement prédire les actes et non les provoquer ; s'il fait ça, il outrepasse son rôle.

C'est d'ailleurs pour ça que dans Matrix, l'Oracle dit à Neo qu'il n'est pas l'élu... alors qu'il l'est et qu'elle le sait très bien.

Dans Matrix, l'Oracle dit... Ce qu'elle a dit. Elle n'a ni confirmé ni infirmé la thèse de *l'élu*, elle a justement employé des termes ambigus. Néo a ensuite interprété ses paroles dans le sens qui justifiait sa propre vision de choses.

P.S.: d'ailleurs, NoisilySilent, merci d'avoir mentionné cet exemple, qui ne m'était absolument pas venu à l'esprit, mais qui illustre parfaitement les propos de Glutamate, finalement.

Je relis ce topic, et je propose un petit parce que ça me fait repenser à un flm (qui n'est plus tellement jeune), mais que j'ai découvert assez récemment : Paycheck avec Ben Affleck.

Le film joue justement sur ce genre de paradoxes de la prédictibilité : la machine prédit la guerre, et la guerre arrive parce que la machine prédisait que la guerre arriverait...
Mais, cette prédiction est évitable du fait que Ben Affleck (enfin, le personnage qu'il joue), a connaissance de ce fait à l'avance. Il est capable également de prévoir chaque réaction à son propre comportement.
C'est pourquoi, il peut changer l'avenir prévu, parce qu'il est le seul à pouvoir prédire avec certitude son propre comportement selon les événements, et les réactions des autres à son propre comportement, au fur et à mesure qu'il rassemble les outils qui lui srviront à se comporter tel qu'il doit le faire pour modifier l'avenir.

Et il gagne au Loto.
Là, c'est un paradoxe avec lequel j'ai beaucoup discuté avec mon frangin : selon moi, la connaissance elle-même de l'avenir de Ben Affleck modifie l'avenir lui-même et donc, il est possible qu'il ne gagne pas au Loto.

Je tiens le raisonnement suivant (il est réfutable, mais il me semble logique) :

• Les boules du Loto ne sont pas encore tombés
• La machine prédit un numéro sortant
• La prédiction elle-même de la machine (je ne parle pas de son contenu, je parle du fait lui-même de prédire) deveint un fait de la réalité
• ce fait bouleverse l'ordre de la réalité
• de ce fait, une nouvelle réalité remplace celle prévue par la machine, et dans laquelle le numéro sortant du Loto est différent
• L'ordinateur voit son impact sur l'avenir, et tente de calculer un nouvelle réalité alternative tenant compte de sa propre intervention prédictive.
• La réalité est bouleversée par un nouveau degré de prédiction : celle tenant compte d'une prédiction précédente et de son impact sur la réalité précédente, et dont l'impact sur la nouvelle réalité (oui, je sais, ç'fait mal à la tête !) est de nature différente de la première prédiction (du fait qu'elle englobe une alternativité)
• Empêtré dans un calcul sans fin de l'avenir final bouleversé par ses prédictions successives, l'ordinateur explose (le prophète /l'oracle pète un câble et devient fou ! )

Bon, il y a une part de farfelu là-dedans, mais ça reste logique, je crois ?

Si le film prend en compte le phénomène de l'effet papillon, alors il était plus judicieux pour le réalisateur de modifier le résultat de la loterie. Mais il a voulu faire comprendre dans son long-métrage qu'un événement issu du hasard est inéluctable malgré qu'un intervenant vienne modifier le passé.

Certes, et puis, j'ai un peu modifié le raisonnement. A l'origine, on parlait d'une machine à voyager dans le temps, plutôt que d'une machine à prédiction. J'ai adapté (mais la conclusion revient au même, j'ai considéré que le fait prédire l'avenir était substituable au fait voyager dans le temps ...)
Avec un voyage dans le temps, le principe de l'effet papillon est plus spectaculaire, plus visible.

Si l'univers entier est déterministe, la machine omnisciente (mais PAS omnipotente) ne peut elle-même pas échapper à ce déterministe. Ainsi tu peux lui demander "combien de doigts ais-je", elle te répondra "Paris, et je t'emmerde", n'ayant pas la possibilité de faire autre chose dans ce monde déterministe.
Ce qui ne l'empêchera pas de connaître à l'avance à la fois la question, la bonne réponse et la réponse qu'elle sera contrainte de te donner.

Et je te déconseille de rajouter l'omnipotence dans les axiomes de ta machine, la réponse sera encore plus triviale.

Ah oui, et ce n'est pas un paradoxe. Si je te prends, je t'attache sur une chaise, je te bâillonne et je te mets un panneau rouge en face de toi en demandant "de quel couleur est-ce ?" tu ne pourras pas répondre et, pourtant, il n'y a absolument aucun paradoxe dans cette histoire. Et si je rajoute dans mes hypothèse que tu peux répondre, je viens simplement de créer un système pouvant prouver tout et son contraire, ça n'est toujours pas un paradoxe.

Plop à toi !

Le 29 juillet 2016 à 01:28:
bubuche87 a écrit :
Si l'univers entier est déterministe, la machine omnisciente (mais PAS omnipotente) ne peut elle-même pas échapper à ce déterministe. Ainsi tu peux lui demander "combien de doigts ais-je", elle te répondra "Paris, et je t'emmerde", n'ayant pas la possibilité de faire autre chose dans ce monde déterministe.
Ce qui ne l'empêchera pas de connaître à l'avance à la fois la question, la bonne réponse et la réponse qu'elle sera contrainte de te donner.

Et je te déconseille de rajouter l'omnipotence dans les axiomes de ta machine, la réponse sera encore plus triviale.

Je n'ai jamais envisagé l'hypothèse d'une omnipotence de cette machine, tout va bien, donc

Ah oui, et ce n'est pas un paradoxe. Si je te prends, je t'attache sur une chaise, je te bâillonne et je te mets un panneau rouge en face de toi en demandant "de quel couleur est-ce ?" tu ne pourras pas répondre et, pourtant, il n'y a absolument aucun paradoxe dans cette histoire. Et si je rajoute dans mes hypothèse que tu peux répondre, je viens simplement de créer un système pouvant prouver tout et son contraire, ça n'est toujours pas un paradoxe.

Le 17 novembre 2014 à 23:33:
Glutamate a écrit :
(...)
"Une intelligence omnisciente dotée de parole est en mesure de prédire en détail l'avenir d'un individu dont les actes sont déterminés, mais demeure incapable de formuler cette prédiction à voix haute"

la machine n'est pas bâillonnée...

Le paradoxe est le suivant :

• L'avenir étant prédéterminé par l'enchaînement des causes et des conséquences, nos actes sont prévisibles, leurs conséquences également, etc.
• La machine prédit un de nos actes futurs.

Deux solutions :

• soit la prophétie devient auto-réalisatrice, et dans ce cas, nous ne pouvons modifier l'avenir, même en le connaissant à l'avance
• soit, en connaissant l'avenir, nous pouvons décider de changer nos actes. Le monde est toujours déterministe, MAIS : La prédiction de la machine devient un nouveau fait dans le monde, un facteur qui fait diverger la réalité, puisque nous agissons différemment. Du coup, la machine s'est trompé dans sa prédiction.

C'est dans cette deuxième hypothèse que se situe le paradoxe. Et, dans ce cas, la machine a fait une fausse prédiction.

il est bien entendu que la prédiction porte sur un acte de la personne qui interroge la machine, ou sur un acte d'une autre personne qui sera influencé par celui de cette première personne.
Sinon, il n'y a pas paradoxe. Exple : das Retour vers le futur, Marty McFly veut parier sur les courses. Le parti pris est que le voyage temporel n'influence pas le cours du temps (contrairement à ma propre hypothèse). Biff s'en sert pour piquer l'idée de Marty. Il donne la réponse des courses à lui-même plus jeune. Le fait qu'il lui donne le résultat des courses change le comportement du Biff jeune (il va jouer et gagner), mais pas le résultat des courses lui-même (c'est cette hypothèse que je rejette : pour moi, le voyage dans le temps va changer le passé, qui ne se déroulera plus de la même façon et donc, certains résultats de l'Almanac des sports seront insensés - non pas faux, mais insensés au sens de Wittgenstein.)

Il y a des manières de sortir de ce paradoxe :
l'idée proposée par Glutamate, du fait que la machine (enfin, l'intelligence), tout en ayant le don de parole, soit incapable d'énoncer ce qu'elle sait, est un parti pris (que tu soutiens, visiblement) qui fonctionne, mais qu'est-ce qui justifie que la machine soit incapable d'énoncer sa prédiction ? Voilà le hic, pour moi...
Autre solution : La machine est capable de prévoir non pas un seul futur, mais tous les futurs alternatifs. Donc, elle connaît à l'avance les conséquences de sa prédiction sur le futur. Elle s'arrangera pour que la prédiction soit sibylline et que la personne qui le consulte ne puisse pas la comprendre vraiment, préservant ainsi l'avenir.
Autre suggestion : Toujours dans l'hypothèse où la Machine sait prévoir les conséquences de sa prédiction, et connaissant, par ailleurs, l'intention de celui qui lui pose la question, et donc son but (elle est omnisciente), elle va lui livrer non pas la vérité, mais une prédiction qui lui permettra d'atteindre son but. C'est ce qui se passe dans le film Paycheck. Sauf que, dans Paycheck, le personnage principal échappe au déterminisme du fait qu'il connaît l'avenir, mais, comme il est prévu que sa mémoire soit effacé à la fin de l'opération, il sera de nouveau déterminé.
Il est obligé de prendre en compte son retour dans le giron du déterminisme pour prévoir les outils dont il aura besoin et qui le guideront vers les bons actes à accomplir pour aboutir à son but (qu'il aura oublié).
Cette solution, d'une sortie du déterminisme à cause de la connaissance, qui est l'une des bases du film, me semble en fait - non pas paradoxal - mais problématique...

Après, on pourra gloser longtemps là-dessus (surtout que je suis capable de dire beaucoup de bêtises sur ce sujet qui me passionne ! d'ailleurs j'espère que je n'ai pas trop répondu à côté de la plaque ? )
Si cela t'intéresse d'en débattre, je veux bien continuer.

La deuxième hypothèse n'est pas possible. Tout simplement parce que la machine savait à l'avance qu'elle allait produire cette réponse et quelles modifications cette réponse allait apporter.

Et la prophétie n'a pas besoin d'être autoréalisatrice, je vais revenir sur le cas du bâillon. Ta machine EST bâillonnée, elle est prisonnière et n'est pas libre de dire ce qu'elle veut. De quoi est-elle prisonnière ? De rien de moins que la causalité. Si, en fait, de moins que ça : elle est prisonnière de ce qu'elle SAIT (et pas croit savoir).

En gros, tu as une boite noire qui contient la connaissance de tout, passé et futur. Cette connaissance de tout contient la connaissance de la position de chaque atome, de chaque électron ect, c'est-à-dire la connaissance de l'intégralité des états de ses circuits électriques à tout instant passé ou futur.

Cette connaissance n'est pas en elle-même une contrainte.
MAIS l'existence de cette connaissance de la "timeline" implique l'existence de cette "timeline" et c'est l'existence de cette timeline qui est une contrainte.

De là, tu poses ta question à la boite via ce que tu veux. Tout ton être, toute la transmission à la machine, tout le traitement de la question par celle-ci et l'intégralité de l'état du papier-réponse est connu jusque dans les plus petits tressaillements des cordes qui le compose. En fait, regardé à ce niveau si bas de la physique il n'y a même plus la notion de question ou de réponse.

Tout ceci est connu, et était connu depuis que ta machine existe. A aucun moment on ne sort de sa pré-connaissance (préscience ? praé-scientia, avant-connaissance, pas certain que ça se traduise comme je le souhaite).

Dès lors, la machine ne se trompe jamais. Maintenant, dans cette immense chaine de causalité, il n'est pas certain qu'il y ait de la place pour qu'elle puisse nous transmettre la réponse, et c'est là que je dis qu'elle est bâillonnée, qu'elle est attachée. Elle est "prisonnière" de la timeline, si celle-ci lui permet de nous faire savoir ce que la machine sait, tant mieux, sinon tant pis.

En gros, si je te dis "ferme les yeux. Je vais te donner un coup de poing et en attendant tu vas stresser", ta connaissance de ce qui va suivre ne t'empêche pas de stresser.
La machine peut très bien savoir la bonne réponse est être incapable ou X ou Y raison de nous la communiquer si ce n'est pas dans la "timeline" qu'elle le fasse.

Je ne sais pas comment le dire mieux : la contrainte de la timeline (le destin, mais là tout de suite je préfère ne pas utiliser ce mot parce qu'on a tendance à considérer que si on ne retient que les grands évènements et qu'on vire le moment ou le président lâche un bronze au toilette on a tout de même un "destin", bref que le destin n'a besoin que des grandes lignes pour exister) est énorme, mais l'imperfection de la machine est la solution (qui est genre propulsée comme un bouchon de bouteille de champagne).
Tu sait qu'il existe une chance non nulle pour qu'un objet macroscopique surgisse du néant (à cause de la téléportation quantique) ? Voilà, la timeline ne pouvant pas bouger, je t'informe qu'il était écrit que tous les messages qu'essayait de t'envoyer ta machine allaient disparaître quantiquement et être remplacés par d'autres ou, plus probable, qu'à l'instant où tu allais poser une question à ta machine un météorite allait te percuter ou que tu allais faire une rupture d'avc etc.

Puisque la connaissance du futur existe, celui existe, puisque celui-ci existe tout hypothèse qui a (non "le futur existe") OU ("truc improbable") propulse "truc improbable" au rang de certitude.

improbable ... pour nous humain, hein. c'était une certitude que ça allait se produire dans la timeline.

Je suis d'accord avec ce raisonnement, mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres ; la machine peut très bien savoir à l'avance qu'elle va exploser à cause du paradoxe, si, dans la timeline, il est dit qu'elle modifie le futur par ses prévisions et que cela la rend folle au point d'exploser (finalement, en fait, je m'aperçois que d'une certaine manière, elle est effectivement bâillonnée quand même, puisque si elle explose, cela l'empêche de faire sa prédiction).

En fait, ma question ce serait plutôt... Si la timeline prévoit qu'on construit une machine à prédire l'avenir (pas prévoir : prédire), alors pourquoi ne le ferait-elle pas ?
Autre question : la timeline est-elle fixe, définitive ?

Dès qu'on parle de timeline, on suppose que nous sommes déterminés par elle, mais la timeline elle-même est-elle prédéterminée, ou peut-elle évoluer si un facteur (tel qu'une machine à prédire) apparaît ?

Bon en fait, je m'aperçois que ma question est un non-sens, puisque si une machine à prédire apparaît dans la timeline, c'est déjà inscrit dans la timeline qu'elle apparaîtra...

Alors, je dirais, un fait métaphysique hors de la timeline (un fait atemporel) peut-il modifier la timeline, ou alors la timeline elle-même est-elle figée, et donc prédéterminée (et ici, je fais clairement la différence entre prédéterminée, c'est-à-dire déjà fixée à l'avance, et déterminée, c'est-à-dire soumise à des facteurs qui la dirigent, mais sans pour autant être fixée à l'avance ?)

Toute la question revient à savoir si, dans l'hypothèse où une timeline existe, elle est figée ou évolutive ?
si elle est évolutive, la machine à prédire est utile, car elle peut permettre à son usager de modifier la trame temporelle, mais elle risque de surchauffer (à cause du calcul des réalités alternatives qui se multiplient à l'infini, comme dans mon hypothèse précédente).
si elle est figée, la machine à prédire ne fait que prédire ce qui est inéluctable, et ne sera donc d'aucune utilité à l'usager (enfin, peut-être un peu quand même, il saura à l'avance à quoi s'attendre, mais il sera condamner à vivre ce qu'on lui a prédit, sans pouvoir réagir autrement que tel que la machine l'aura prédit.)
Ca ressemblera un peu comme au pouvoir de prédiction de Rumpelstilskin (Mr.Gold) dans Once Upon a time : il voit des fragments d'avenir qui vont se réaliser, mais il ne peut pas les modifier, par exple dans la saison 2, il sait qu'un gamin causera sa perte, mais il ne peut pas l'éviter (enfin, il survit quand même, mais bon...)

( N.B. : Mes propos ne te sembleront peut-être pas tout-à-fait cohérents, car je réfléchis en même temps que je tape - en fait, taper sert à m'aider à réfléchir -.)