Salut, quelqu'un pourrait m'éclairer, j'ai du mal avec ce concept.

Sur wiki ils disent ça et je t'avoue je j'ai un peu de mal à saisir aussi :

" Les qualia sont les propriétés de la perception et généralement de l'expérience sensible. C'est ce qu'on ressent lorsqu'on perçoit ou ressent quelque chose : qu'est-ce que ça fait de voir un objet rond, rouge et granuleux ? Les qualia constituent ainsi l'essence même de l'expérience de la vie et du monde. Ce sont des phénomènes psychiques et donc subjectifs, constitutifs des états mentaux. "

Alors si j'ai bien compris, c'est pour dire qu'il existe une différence entre toute les sensation possible que l'homme a. C'est le "concept" pour repondre à la question "Qu'est-ce que ça fait ... ?"

Les qualia sont les représentations psychiques nécessaires des manifestations physiques qui ne sont, par définition, pas incluses dans ce psychisme. C'est la transformation par l'esprit de quelque chose de concret et de palpable en un concept abstrait, subjectif, que l'on ne peut toucher et qui n'est modifiable qu'en lui-même; cet-à-dire par de nouvelles représentations déformées du même objet au sein même de l'esprit. La transformation de l'"idée" intégrée est d'autant plus difficile que l'expérience de l'objet idéalisé est ancré en tant que chose irréfutable et donc inchangeable dans le temps (par exemple, impossible pour chacun d'entre nous de nommer une boule "carré" sans trouver cela absurde car, étant ancré dans l'esprit par les idées représentatives liées "forme-nomination", la forme d'une boule nous somme de nommer ladîte forme "boule" et non "carré" alors même que son nom ne change rien à sa forme).

Les sensations, les sentiments et les perceptions humaines étant, malgré la communauté de forme et d'expression, différents par le fond, c-a-d la conceptualisation, la normalisation, la relativisation de l'objet de l'état mental. La manière de le voir est différente chez chacun malgré une homogénéisation permettant le rapprochant d'une réalité absolue par partage des connaissances, des pensées et des ressentis entre les individus de notre espèce.

Plus on s'éloigne phylogénétiquement de nous, plus notre capacité à appréhender les qualias étrangers est mise à l'épreuve car l'éloignement de notre structure de pensée vis-à-vis de la structure de "pensée" des êtres vivants engendrent un éloignement de qualias (les représentations "psychiques" naturelles d'objets extérieurs au psychisme qui permettent l'appréhension et l'adaptation à l'environnement).

Or, pour se représenter un objet extérieur, il faut le percevoir. Il ne peut y avoir d'échange de qualia que par l'expression extérieure, forcément simplifiée, et d'un qualia à un autre. Par conséquent, un qualia ne peut pas apparaître dans le psychisme par un autre qualia mais seulement par la perception de l'objet que représente le qualia. Un aveugle ne "voit" les formes que par le toucher et ne connait pas les couleurs parce que les qualia des couleurs (la manière de voir, la couleur en elle-même idéalisée dans l'esprit) ne peut pas être créé sans perception directe de l'objet. On ne peut pas définir une boule sans dire que c'est un objet rond, ce qui revient au même; même chose pour les couleurs qu'on ne peut pas expliquer à quelqu'un qui ne les a jamais vu.
Partant de ça, on admet qu'on ne peut pas appréhender les qualias d'espèces dont la manifestation interne représentative de phénomènes externes est trop éloignée de la notre à cause de la différence de structures "biologique" qui autorisent la modification d'un objet physique à un objet psychique par le biais d'une perception.

En bref, le qualia est un concept psychique purement interne qui suppose une manifestation physique (externe ou biologique) et qui est propre à chaque être humain, malgré des similarités, et, à plus grande échelle, propre à chaque espèce (ou groupe d'espèce).

En me relisant, je ne crois pas vraiment avoir éclairé l'idée mais j'ai plus l'impression de l'avoir complexifié

Non c'est assez clair. Mais je pensais que les qualia incluaient aussi les émotions. Ils sont les premièrs ( dans le sens moins complexe) niveau de la conscience?

Quand je parlais de "sentiments", par simplification j'incluais aussi les émotions qui font effectivement partie des qualia avec une manifestation cette fois biologique mais toujours très influencée par l'extérieur.

Les qualia sont des "outils" à disposition de la conscience mais ce sont deux choses différentes, malgré une interdépendance nécessaire. Ce serait la complexification de nos qualia, par évolution des structures biologiques (hypertrophie du cerveau en l'occurence) qui aurait favorisé l'émergence de la conscience par des étapes successives qui ont débuté avec les reptiles et se sont poursuivies avec les mammifères.

Si tu te poses la question de "niveau de conscience" je ne crois pas qu'il faille inclure le concept de qualia dans la réflexion. Comme je l'ai dis, les qualia permettent l'émergence d'une conscience en général mais ce concept est encore trop flou pour pouvoir séparer justement la conscience en "niveau" (il y a de nombreux neuroscientifiques de tout domaine qui s'y sont essayé si tu veux chercher, des psychologues, des psychanalystes, psychiatres...). Il faudrait la aussi séparer les qualia en niveaux, ce qui n'est pas une mince affaire étant donné la complexité des qualia chez l'homme. Inutile de vouloir te compliquer la vie avec des niveaux de conscience sauf si vraiment tu t'intéresses au sujet.

Mais il faut quand même bien avoir en tête que chaque espèce vivante est concernée par les qualia, propre à chacune de ses espèces. Les qualia ne sont pas propre à l'homme et leur complexification n'est pas absolue (on a perdu des facultés, notamment de perception, en route comme celui de voir dans l'infrarouge).

Je pense que tu réduis les qualia à des signaux qu'une machine pourrait recevoir ou construire après un stimulus.
Pour moi, mais je me trompe peut-être car je n'y connais rien sur les qualias sont un premier niveau de conscience, provoqué par un stimulus interne ou externe, mais s'en "détachant". Il pouvent par ex être provoqués avec la mémoire. Je ne comprend pas comment ils peuvent exister sans la conscience et si j'ai bien compris ils en font partie.
Je ne pense pas que les animaux les plus simples dans leur organisation nerveuse aient des qualias, ce sont pour moindes machines biologiques, purement "mecanochimiques".

Put1 quelle belle syntaxe/orthographe VDD

La question de la perception ... vous pouvez pas savoir comme je deteste ce sujet tellement il peut être vague et flou

Bon, si tu tiens à dégager des "couches" de conscience, on pourrait effectivement dire que les qualia sont les outils premiers de la conscience et qu'ils lui permettent d'atteindre ce fameux "premier niveau".
Mais ! ( )
Conscience et qualia sont liés mais ce sont des choses différentes. Si tu veux une analogie, il suffit de prendre un seul trait de ta personnalité et de te dire que ce seul trait ne peut suffire à te définir complètement. Les qualia, si tu préfères, "provoquent" la conscience, la modifient, se modifient par elle; mais conscience et qualia ne sont pas des choses égales. Donc oui, tu peux dire qu'elles en font partie si tu préfères le voir de cette manière; mais, non seulement les qualia font partie de la conscience mais la conscience fait aussi partie des qualia; ce sont deux choses fusionnelles qui s'imbriquent l'une dans l'autre et donc s'auto-alimentent, s'auto-modifient...
Par conséquent, ils ne peuvent pas exister sans la conscience mais dire qu'ils en sont le premier niveau est hautement spéculatif. Si ça t'aide à mieux appréhender les choses, tu peux penser ça, en essayant de ne pas oublier que la conscience pourrait également être le "premier niveau" des qualias eux-mêmes.

Parce que dans la psyché, les relations "outils-ciment-création" sont beaucoup plus ambigües que dans le monde matériel qu'on a l'habitude d'appréhender.

Sache que je ne réduis pas le cerveau à une machine comme l'ont fait certains experts dans le domaine et que j'étends même cette pensée aux animaux. Je ne vois aucun être vivant, ou aucun animal comme une "machine" (Salut Descartes ) mais j'utilises, je l'admet, le vocabulaire propre à la description de machines pour faciliter l'explication (Encore cette histoire de "matériel" (les machines donc) beaucoup plus simple mais dont le champ lexical permet de faciliter l'explication du "psychisme", beaucoup plus ambigüe dans son fonctionnement).

En fait, je n'ai fait que te donner raison, plus ou moins pour l'instant. Il faut juste, je m'en sens obligé tu me pardonneras, de nuancer ton propos sur la "conscience". La conscience est un phénomène extraordinairement difficile à expliquer. Quand on parle de "conscience" en la liant avec les qualia, on parle de "conscience globale", celle que chaque être vivant possède. La "conscience du vivant" si on veut lui donner un nom un peu plus poétique, c'est celle qui permet la survie et l'adaptation à l'environnement. Chaque être vivant possède une faculté de conscience, de la plus simple à la plus complexe, puisque chaque être vivant doit vivre dans son environnement et que sans "conscience" de celle-ci, elle ne pourrait pas s'adapter à cet environnement, ni évoluer, ni se reproduire, ni fabriquer de l'énergie; tout ce qui est propre au vivant, en fait.
Hors, plus on avance dans l'évolution, plus la "conscience du vivant" s'est développé et donc les qualia avec elle mais chaque être vivant possède et cette conscience du vivant et ces qualia. La encore je sais que c'est difficile à appréhender, surtout pour les chaines les plus "simples" du vivant mais c'est ce qu'on entends par la perception. Chaque être vivant perçoit son environnement d'une manière ou d'une autre (donc forme un qualia) puis s'en sert pour s'adapter (donc conscience DU qualia ou conscience PAR le qualia (tout dépends de comment on le voit) puis changements intégrés de l'organisme afin de s'adapter ou fuir).

Au fur et à mesure de l'évolution, tout ça s'est complexifié jusqu'à nous, notamment grâce à un support biologique permettant de stocker, intégrer, moduler ces qualia et cette conscience et les rendre plus complexes (système nerveux). En l'absence de support, qualia et conscience existaient déjà, mais le summun de leurs capacités s'exprime chez l'homme. La conscience humaine n'est pas sortie de nulle part, elle a une origine et une longue évolution derrière elle, et on peut en dire autant des qualia humains.

Tout vivant perçoit quelque chose et donc est concerné par les qualia; cette notion suppose néanmoins l'impossibilité d'appréhender les qualia d'un autre être vivant car trop différente de la notre sauf des mammifères les plus évolués (tout ce qu'on voit dans le regard triste d'un chien, c'est un qualia de tristesse purement humain mais le chien peut être "triste" sans pour autant que cette émotion soit strictement identique à notre tristesse) mais on en revient à la perception faussée de l'homme qui ne voit les choses qu'à travers lui. Tout ce qu'on voit chez les autres est un reflet de ce qui existe, ou peut exister, dans notre propre esprit et c'est pour ça qu'il est difficile pour nous d'utiliser le mot "conscience" et "qualia" pour des êtres aussi éloignés de nous que les bactéries ou même les plantes parce que leur complexité est notablement amoindrie, tout comme leur nature est éloignée de la notre. Quand on comprends qu'il nous est extrêmement difficile d'appréhender une conscience et des qualia pratiquement similaires au sein de la même espèce, on peut facilement deviner qu'il est totalement impossible de le faire pour d'autres espèces et ce, à mesure qu'elles s'éloignent de nous dans l'évolution. La seule solution serait la télépathie (c'est de ce défaut de compréhension et la solitude qui en découle que vient, selon moi, le fantasme de ce pouvoir (ou apparenté) dans la science-fiction et le fantastique; ceux qui ont imaginé un tel pouvoir ont simplement pris conscience d'être seul dans leur esprit et de ne pouvoir vraiment communiquer avec les autres qu'avec des simplifications excessives dans l'expression de leurs pensées, d'ou la mise en scène d'une faculté permettant l'échange d'informations psychiques dans leurs formes les plus complexes et les plus vraies); je pars peut-être un peu trop loin dans mon explication, passons.

Mais c'est un débat, ma vision est assez étendue, je me refuse à simplifier ce qui paraît simple et à trop complexifier ce qui ne l'est pas parce que, dans le premier cas, cela amène à des considérations du type "nous avons tout, le reste du règne vivant n'a rien parce que c'est nous qui nommons les choses et que nous les mettons à NOTRE niveau" alors que, par exemple, le concept de "conscience" possède plusieurs niveaux (je parle du concept, pas de la conscience elle-même attention) qui sont autant d'espèces vivantes (et ce même si le mot "conscience" désigne généralement, par soucis de clarification, la conscience "humaine"); et dans le second cas à voir des choses qui semblent complexes dans des concepts finalement assez simples mais qui, quand on les raisonne à l'extrême, pousse à les imaginer dans leurs formes les plus complexes. La conscience et les qualia sont des concepts très simples qui peuvent s'appliquer à tout être vivant; ils en sont même les seules incubateurs (un concept vivant n'évolue que par le vivant) et nous n'en sommes pas les créateurs, nous les avons seulement nommés.

Tu as une vision réductrice du vivant ( vivant= animaux), donc ta définition des qualias s'applique aux machines.
Sinon le début précise les choses.
Pour la conscience, pas besoin de la définir pour avancer sur sa définition, il est facile de savoir ce qu'elle est car on l'experimente, ainsi que ses différents niveau ( perception qui se présente à " moi": c'est là que nos avis divergent= qualia reflexion/pensée savoir que l'on existe se situer/se projetter vis à vis des autres).

Absolument pas. Quand je parlais du vivant, je pensais même aux formes de vie les plus simples (et je crois avoir cité les bactéries). Je suis un peu fatigué d'écrire des pavés que tu ne comprends pas. Je t'ai dis que j'utilisais le champ lexical des machines mais c'est tout. Ma définition des qualia s'applique au vivant.

Et toi tu as une vision trop linéaire des qualia, ce qui se rapproche plus d'une vision machine que ma vision. Et non, il n'est pas facile de savoir ce qu'est la conscience uniquement parce qu'on l'expérimente, sinon il n'y aurait pas eu temps de débats dans le domaine de la psychologie et autres psychanalyse et tout le monde serait d'accord.

Tu sembles simplifier à l'extrême; soit, mais ne me reproche pas de le faire, moi qui tente justement de nuancer la vision. Les choses sont fluides, elles ne sont pas linéaires.

Il y a :
- Les Perceptions qui permettent la transformation d'un objet extérieur et matériel en la notion, le concept, la représentation de cet objet à l'intérieur de l'organisme (je n'utilise pas le mot psyché parce que tu vas encore me dire que je ne parle que des animaux).
- La conscience qui permet de concevoir que quelque chose est bel et bien la (système existence/non existence).
- Les qualia qui sont la représentation de l'objet perçut donc intégré à l'organisme.
- La réflexion qui utilise la représentation de l'objet en d'autres représentations, les lient entre elles, ou bien utilise cette représentation pour établir un mécanisme d'action adaptatif.

On a donc : des structures biologiques qui acquièrent l'information puis la font passer à l'intérieur de l'organisme; une notion organique existence/non existence (si quelque chose n'est pas la, il n'y a pas de perception) qui suppose, la encore, des structures biologiques qui soumettent à l'organisme la notion d'existence de cette information; la représentation de l'objet perçut à l'intérieur même de l'organisme (que cela créé une sensation thermique, un étirement, un goût amer, ou n'importe quoi d'autre qui s'applique à TOUS les êtres vivants sans qu'il ne soit nécessairement animale); et enfin la mise en place d'un mécanisme d'action ADAPTATIF pour la survie ou la reproduction.

Tu peux percevoir des choses sans en prendre conscience, tu peux prendre conscience d'une réflexion ou de qualia sans qu'il y ait perception immédiate, tu peux avoir conscience de qualia sans avoir eu conscience de les percevoir. Je t'embrouille n'est-ce pas ? C'est normal, les choses sont largement plus complexes que ce schéma linéaire que tu m'as présenté.
Il y a ces quatres concepts que je t'ai présenté plus haut et qui s'adaptent à la situation, un schéma linéaire universel est forcément impossible.

"Savoir que l'on existe" et "se situer, se projeter vis-à-vis des autres" sont des notions purement animales, propres aux mammifères évolués qui nous ressemblent. Moi j'étends le concept à tout le vivant. Si tu ne veux que la définir selon son évolution chez les primates, c'est toi qui a une vision réductrice du vivant.

Une bactérie est une machine, entièrement comprise dans son fonctionnement depuis des dizaines d'années.
ta définition du vivant est la même que certaines machines possédant des capteurs, un système d'integration et un système de réponse.
Un ordi fait mieux qu'une bactérie
Evite les pavés, je suis là pour tromper l'ennuie pas pour lire 100 lignes, ce que je déteste faire.
Et sur la biologie, contrairement aux qualia, je suis imprenable sur ce forum.

Ouais ben excuse-moi mais je commence à en douter fortement...

Mais franchement me critiquer sur ma conception mécanique du vivant et annoncer de but en blanc qu"une bactérie est une machine c'est osé.

Ma définition du vivant est une définition du vivant. Les hommes ont créé les machines à l'image du vivant donc il y a des similitudes. C'est la machine qui ressemble au vivant, pas l'inverse.

Une machine peut être naturelle.
Une bactérie est vivante, mais ne ressent rien, n'appréhende rien, comme un PC, qui en aucun cas s'inspire du vivant ( vaguement des réseaux neuronnaux pour des processeurs qui n'existent pas encore).
La roue n'existe pas dans le vivant.
Merci pour ton texte concis.
Ma conception du vivant est aussi mécanique, je ne vois pas en quoi je te critiques sur ce point.
Ce sur quoi je ne suis pas d'accord c'est de voir un système de perception consciente ( qualia si j'ai suivi) chez tous les ev.

Eh bien on ne peut pas s'entendre sur ce point alors. Tu dis qu'une machine peut-être naturelle alors que je pense l'inverse. Sinon, je ne vois pas ce qui t'empêcherait de dire que nous sommes tous des machines biologiques... Ce n'est pas parce qu'un organisme n'a qu'une cellule qu'elle ne "ressent rien".

Tu ne peux pas savoir si une bactérie ressent quelque chose, même de très simple, parce que tu n'as jamais vécu en tant que bactérie. Il n'y a donc aucun argument en la faveur de ta conception de la bactérie et aucun argument en la faveur de la mienne en ce qui concerne sa perception.

Tu vois la perception consciente dans son état le plus évolué (chez nous et autres primates) sans vouloir admettre son existence chez tous les autres vivants. C'est pour ça que tu ne comprends pas mes pavés (que je ne vais pas me borner à réécrire, j'en ai suffisamment fait comme ça).

L'esprit est ce que fabrique le cerveau.
Un caillou, je n'en suis pas un, donc peut-être qu'il a des qualias. Absurde.
Tes pavés je les comprends, ne te crois pas supérieurs et seul détenteur de la vérité, je ne suis juste pas d'accord avec toi.

Je ne me crois pas supérieur, je t'explique pourtant ça ne sert plus à rien que j'essai de t'expliquer mon point de vue; nous avons juste une manière différente de voir les choses.

C'est ce que je reproche à ta vision : l'esprit n'est pas la conscience. Notre conscience (qui se sert de l'esprit pour subsister dans notre cas) est le fruit d'un long processus de l'évolution qui a débuté dès le premier être vivant (qui, par abus de langage EVIDEMMENT, a eu "conscience" de son environnement, nécessairement, car sinon il n'y aurait pas eu d'adaptation ni d'évolution).

Un caillou n'est pas vivant. Tu n'es pas ton voisin donc peut-être n'a-t-il pas de qualia non plus ? J'énonce que les qualia sont propre à tout le vivant, c'est tout.

C'est bien un gros abus de langage. Qui fait que l'on ne se comprend pas/ que ne nous sommes pas compris.