Je vous parle d'un sujet à la fois appartenant au domaine de la physique et de la philosophie : le hasard.

Etant déterministe de nature, je croyais bien évidemment que le hasard n''existait pas. Je voyais dans le concept de hasard une simple méconnaissance de la totalité des relations de cause à effet.
Par exemple, quand on lance un dé, le chiffre qui va "sortir" ne sera pas là de façon hasardeuse. En connaissant à la perfection la force de lancé, la direction qu'on donne au dé, les frottements de l'air, les caractéristiques de la surface de rebond, etc., on peut théoriquement connaitre le chiffre que montrera le dé.
(ce qui est très difficile, voire impossible, car trop d'éléments à prendre en compte, d'où la simplification sous le terme "hasard").

Or, je m'intéresse depuis peu à la physique quantique. Et j'ai bien l'impression que ce qui découle de ce mode de pensée, c'est que le hasard existe bel et bien.
Je vous laisse vous référer à cette vidéo plutôt bien faite sur le sujet pour ceux qui savent pas trop ce que c'est https://www.youtube.com/watch?v=8vNtPd_4E74

Et là c'est pour moi un drame. Le gars de la vidéo dit qu'Einstein voyait dans la physique quantique quelque chose d'incomplet, car justement laissant de la place au hasard, le vrai hasard. Et je suis plutôt d'avis à approuver cette position. Mais certains affirment que cela est faux, et que le réel laisse vraiment place au hasard. Comment vous expliquez le hasard ? Comment est-ce que c'est possible, dans notre esprit raisonné, de se dire que des choses se passent de façon totalement indépendante du reste ? Que des évènements n'ont pas de cause ?

j'suis pommé putain

Oui, tu as en parti raison mais il ne faut pas faire des amalgames. La physique quantique étudie la probabilité de la position d'une particule. C'est ce qu'on appelle l'incertitude. En effet, le monde quantique est complètement intelligible et n'existe pas dans le monde réel sous la forme d'un objet. On peut considéré ça comme des données virtuelles transmettant des informations quelconques. Autrement dit, ce que l'on peut remarquer c'est que le monde quantique est un hasard total, et que le monde réel est soumis par des lois physique ordonnées.

On peut faire une bonne analogie entre physique classique et physique quantique avec la sociologie et la psychologie :

La sociologie est la science du comportement d'un grand nombre de gens. Si tu fais de la sociologie sur un seul sujet tes conclusions seront erronées et tu as alors besoin de la psychologie.

La physique classique fonctionne bien car elle s'attarde sur un comportement global de la matière. Mais si on observe le comportement d'un élément de la matière (atome, particule,...) on a besoin d'autre chose : la physique quantique.

Quelques dents vont grincer mais aujourd'hui je ne fais plus de différence entre les lois newtoniennes et le code pénal. Dans les deux cas ces lois sont émergences d'un système et nécessaire à la bonne organisation de ce système.

Lors de mon dernier cours de physique, le professeur nous avait exposé cette idée de véritable hasard, et donc d'un hasard qui ne consiste pas en notre ignorance des différentes facteurs influant sur un système.

Mais, pour moi aussi ça sonne faux, et je n'arrive pas à me figurer une telle chose. Il me semble qu'à un certain degré, la physique dépasse ce que peut intégrer un esprit adapter à vivre dans un milieu qui tient de la physique classique, newtonienne. Il est vain de tenter de visualiser certaines choses telles que celles-ci.

D'ailleurs je me rappelle que Stephen Hawking disait que la physique ne pouvait plus se comprendre par un seul individu, et s'en prenait aussi à la philosophie qui lui semble maintenant désuète.

J'en ai parlé avec un ami au master en physique il m'a expliqué signification de ce hasard quantique :

En physique classique, on sait le mouvement d'une particule grâce à cette formule, valable toujours dans un registre limité : p=mv ; où p est la quantité de mouvement, m la masse, et v la vitesse.

Or, dans un système quantique la masse est affectée par la vitesse et ces deux données sont impossible à mesurer ce qui implique que le mouvement de la particule est impossible à mesurer simultanément de façon exacte. On peut alors, comme avec l'électron, seulement approximer sa position dans une plage (les nuages si tu as fait de la chimie) mais sa véritable position est le fruit du hasard.

On peut de la même façon dire que ces objets sont à deux, trois, une infinités de positions à la fois, qu'ils ont plusieurs masses différentes et qu'ils, à nos yeux, sont à la fois solides et immatériels.

Ces fonctions quantiques s'appliquent aussi à nos corps à nous : nous ne pouvons mesurer notre position exacte, nous atteignons seulement un niveau de précision satisfaisant puisque nous nous mouvons à des vitesses ridiculement basses. Mais il est clair que nous sommes, jusqu'à un certain degré, des ondes nous aussi, nous possèdons une longueur d'onde et une fréquence.

Par exemple, si tu tapes dans un mur, il existe une probabilité que ton bras passe à travers se mur sans le briser.

Je termine en disant que l'ensemble des équations de Newton sont, en vérité, invalides ; elles ne sont qu'approximations. En générale la physique à partir de là se comprend par des équations, et les explications que pourraient nous donner les chercheurs ne nous vaudront qu'une franche incompréhension. C'est triste, d'autant plus que les pré-notions nécessaires en mathématique s'oublient vite et nécessitent un travail continu pour stimuler les acquis.

J'espère que ça t'éclairera un peu.

le mouvement de la particule est impossible à mesure de façon exacte.* le simultanément était de trop.

J'ajoute que si tu es motivé il y a tous les cours de physique du MIT sur internet, ce qui est du jamais vu ; tous les cours, tous, sont mis en ligne! Du niveau collège en math jusqu'au cours de physique avancé. Je m'en servait régulièrement pour récupérer des infos en plus lors de mes révisions ou quand je loupais des séances. En plus les profs sont charismatiques, notamment Walter Lewin dont la voix résonne encore chez moi après avoir assisté à au moins 60 heures de ses cours.

Pour continuer sur ce que dis wilaya je devais ressortir un bouquin qui traite du déterminisme : Ilya Prigogine - La nouvelle alliance.. Voici un passage :

"...et cette équation de Shrödinger, comme les équations dynamiques régies par l'Hamiltonien classique, engendre une évolution de ѱ réversible et déterministe. Au mouvement réversible sur une trajectoire correspond le changement réversible de la fonction d'onde. D'autre part, dès que la fonction d'onde est connue à un instant donné, l'équation de Shrödinger permet de la calculer à tout instant antérieur ou ultérieur : la situation est de ce point de vue strictement analogue à celle de la mécanique classique. C'est ce qui découle du fait que les relations d'incertitude de la mécanique quantique ne s'applique pas au temps. Celui-ci reste un nombre, non un opérateur, et seuls des opérateurs peuvent apparaître dans les relations d'incertitude."

Donc au final même la mécanique quantique est déterministe mais déterministe dans les probabilité. C'est comme ça que je le comprend. Pour Prigogine c'est une lacune de la MQ car il contre le déterminisme. Autre passage:

"Einstein avait affirmé : "Dieu ne joue pas aux dès !" et Poincaré, de la même manière, avait rappelé qu'il n'y a pas et ne peut y avoir de jeu de hasard pour un esprit infiniment puissant. Pourtant, c'est Poincaré lui-même qui a indiqué la direction où, aujourd'hui, nous pensons trouver la solution, lorsqu'il remarqua que l'on peut préciser l'idée de jet "au hasard" : lorsqu'on jette un dé, on peut parler de probabilité parce que, à partir de chaque intervalle de condition initiale, aussi petit qu'il soit, il y a autant de trajectoires qui partent vers chacune des faces du dé. Dès lors, Dieu peut, tant qu'il le souhaite, calculer les trajectoires du monde dynamique instable. Il obtiendra le même résulta que s'il avait évalué les probabilités."

Mon avis, malgré que cette question revient constamment est que si l'Univers est déterministe, il devient un simple objet à 4 dimensions complètement statique ou si on veut une simple mécanique qui nous ramène à un Dieu qui aurait démarré la machine, cause première de tout évènement. De plus dans un tel Univers, la conscience ne peut y émerger sauf si on s'en remet à une espèce de dualisme (que je renie personnellement).

A contrario si le hasard total domine, les chances que l'Univers se structure (galaxies, système solaires, molécules, atomes, vie,...) sont infimes, du moins trop faible pour que la vie apparaisse après 13 milliards d'années. C'est le seul argument que j'ai contre le hasard pur.

Mon choix se porte alors entre les deux, mélange ponctué de hasard et de déterminisme. Mais mon argumentation a ce niveau est encore trop faible.

En fait j'ai un argument pour le mélange ponctué hasard-déterminisme: les brisures de symétrie :

A un moment donné un système déterministe subissant une très petite perturbation va changer d'état (transition de phase). Il a alors un choix de plusieurs états qui le rendront plus stable (bifurcation). Or a priori il n'y a aucune raison que le système choisisse un état plutôt qu'un autre mais ce choix déterminera pourtant tout l'avenir du système.

Auteur

Je pense que le hasard concerne l'infini, dans le sens de tout et inimaginable. Par exemple dans un calcul dans lequel on ne connaitrais pas la réponse instantanément et qu'il faut en donné une en moins de 2 secondes comme :

2888,56 x 55,55 = ?

Alors la seul possibilité de réponse est la réponse "au harsard" c'est-à-dire une réponse sur n'importe quelle chose nous souhaitons.

Au hasard mon ami Roger à dit 67,54.
Moi, 160 459,508 au hasard.

Ma réponse etait juste, j'ai eu de la chance, la chance ne concernais qu'une seul possibilité sur l'infini, en gros le harsard c'est avoir une part de chance et une part de malchance sachant qu'on peut très bien ce dire qu'on à autant de chance, que, de ne pas avoir de chance que d'en avoir et d'avoir autant de chance d'avoir de la chance que de ne pas en avoir, c'est donc totalement aléatoire et on ne sait rien du résultat à l'avance.

Non. Le hasard est défini en science comme un phénomène dont nous ne connaissons pas de cause.

Hélas pour ton exemple, les causes sont nombreuse au fait que tu aies pu choisir 160 459,508 au lieu d'une autre réponse.

Pour fournir une analogie plus cohérente, que j'ai lu quelque part dans un manuel, considérez un dé à 6 face que vous jetterez sur une table. Ce dé retombe sur 2, mais nous aurions pu prévoir ce résultat en tenants compte de toutes force exercées sur le dé (friction peau/air).

Maintenant imaginez un observateur qui n'aurait accès qu'à une vision en deux dimensions de ce dé et de sa chute : il ne verrait qu'une succession de chiffre s'arrêter sur un seul en particulier. Il analysera tant qu'il pourra cette situation et ne pourra conclure seulement qu'il s'agit d'un système de probabilité à 6 termes dont la cause est inconnue et insaisissable : voilà le hasard tel qu'il apparait en physique quantique.

Et Quadrochet un système déterministe à la Leibniz (qui disait en somme que si on pouvait observer toutes les particules et leurs forces, on connaîtrait le future et le passé) est en effet réfuté par tous les phénomènes que nous avons apportés ici.

Le passage d'orbitale des électrons est aussi un bon exemple que j'avais pas à l'esprit.

Quadroctet* rofl

Personnellement je suis d'accord avec Quadroctet dans le sens où la physique quantique et le relativité générale sont complémentaire.

la relativité générale*

le hasard n'existe pas qu'en physique quantique, il me semble que l'on peut aussi le créer informatiquement