Bonjour.

Je lisais ce document:
http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/ARTICLES/relatif.htm

et il m'a interpelé.

Dans le texte, on peut lire ceci: "[le relativisme moral], repose sur une valeur bien déterminée: la tolérance. Ainsi le relativiste moral, ne peut pas remettre en question la tolérance, qui est à la base de sont point de vue".

Cependant, je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Pour moi, le relativisme moral est effectivement l'idée selon laquelle il n'y a aucun système de valeur supérieur à un autre. Mais cela n'implique pas d'accepter les autres systèmes de valeurs. Pour moi, cela implique de les combattre, non pas parce que c'est "bien" ou qu'ils sont "mauvais" ("bien" et "mauvais" étant deux concepts qui n'ont plus de sens lorsqu'on admet le relativisme moral justement) mais parce qu'ils ne sont pas les notre.
On peut combattre les autres systèmes uniquement parce qu'ils ne sont pas le notre. Et grâce (ou à cause) du relativisme moral, nous n'avons pas tort de le faire.

Poser que le relativisme moral implique la tolérance et l'acceptation, n'est-ce pas déjà rejeter le relativisme moral et dire que l'acceptation vaut mieux que le rejet ? (ce "mieux" impliquant alors une notion de bien et de mal qui soit absolue).

Je suis peut-être complètement dans l'erreur.
Merci de m'éclairer si possible.

Salut ! Je pense bien sur qu'il ne faut pas TOUT relativiser, à savoir ne pas tout mettre au même niveau.

Dans la conclusion il est dit "il faut avoir une certaine ouverture d'esprit" et donc ne pas tout relativiser.

Après faut-il être manichéen ?

Merci de ta réponse, mais je ne vois pas le rapport avec ma question. Ce que je veux dire c'est que dans la suite du texte tu as ça:
"Pour [le relativiste moral], la tolérance est bien, et l'intolérance est mal. Par conséquent, il s'opposera à l'absolutisme moral. Sur cette question, il cessera de prétendre que toutes les opinions se valent, puisqu'il pense que le relativisme est meilleur que l'absolutisme, car il est plus tolérant de la diversité."

Ce que je veux dire c'est qu'il me semble que l'auteur de cet article fait déjà une erreur dans ses prémices puisqu'il suppose que le relativiste moral prône la tolérance. Et ce n'est pas la première fois que je vois des personnes faire cette affirmation.

Or pour moi, on peut être relativiste moral et rejeter la tolérance. Je ne vois aucune contradiction là-dedans.

Du coup je me demande si c'est l'auteur qui se fait une fausse idée des relativistes moraux (moral ?) ou si c'est moi qui suis dans l'erreur.

D'où ce topic.

Mais merci de ton intervention.
(et je ne vois pas le rapport avec le manichéisme, puisque pour un relativiste moral il n'y a justement plus de bien et mal, donc pas du tout une séparation dichotomique des choses).

Cela dépend peut être de ton propre système de valeurs.

Si ton système de valeurs contient la tolérance, alors il serait normal de tolérer les autres systèmes de valeurs. Après, à voir s'il faut aussi tolérer les systèmes de valeurs rejetant la tolérance.

Si ton système de valeur rejette la tolérance, la question ne se pose plus, tu n'as pas à tolérer les autres systèmes de valeurs.
Donc à les combattre, si on considère que ne rien faire est équivalent à tolérer

@bubuche87>> Pour répondre précisément à la question de ton premier message : oui.

Le relativisme moral, pris au pied de la lettre, consiste seulement à réfuter l'idée qu'il y ait une norme morale référentielle qui pourrait faire office d'étalon de mesure supérieur, qui dirait universellement ce qui est normal ou anormal ; n'est normal que ce qui, précisément, est institué comme norme relativement à une société humaine. Une norme ne peut donc définitionnellement pas être anormale, quand bien même cette norme consiste-t-elle a faire rôtir le vaincu en barbec' après une bataille.

S'il est vrai que le relativisme moral est souvent réinvesti pour défendre des valeurs de tolérance ou de multiculturalisme - qui entrent en conflit avec des tentatives de déclarations de droits universels - le constat fondamental de la relativité culturelle, lui, tient simplement de l'observation, et n'émet justement pas de jugement de valeur.

Après, entre les implications théoriques strictes d'une idée et ses implications réelles politiques et historiques, il y a souvent de la marge.

Up

On peut combattre les autres systèmes uniquement parce qu'ils ne sont pas le notre. Et grâce (ou à cause) du relativisme moral, nous n'avons pas tort de le faire.

On doit faire quelque chose, on a raison de faire quelque chose, il est bien de faire quelque chose, etc.. toutes ces expressions n'ont de sens que relativement à un but.

Le relativisme moral part du constat que dans l'absolu, a priori de tout contexte, il ne saurait y avoir aucun but (ne serait ce puisqu'on peut toujours imaginer un monde symétrique où le but est inversé) et donc que rien n'est Bien (c'est à dire ce qui est bon quelque soit le contexte) ni Mal (...).

Mais, évidemment, ça n'implique pas la tolérance, le plus raisonnable est de tolérer ceux dont les buts n'interfèrent pas avec les nôtres, de combattre ceux dont les buts sont incompatibles, et de favoriser ceux dont les buts sont en synergie avec les nôtres.

Dans les faits, il y a un but commun à presque tous les êtres vivants, dans tous les écosystèmes, c'est la perpétuation de l'écosystème, c'est le fondement de l'écologie (la vraie, pas celle des gauchistes, fondée sur la haine de soi).

Plop à vous !

L'article fait un amalgame pire que grave, effectivement. Par définition, la tolérance n'est pas relativiste. Tolérer quelque chose, c'est accepter la coexistence de cette chose malgré justement qu'elle ne relève pas de ses propres valeurs.

Ainsi, le CNRTL en donne les définitions suivantes :
< http://www.cnrtl.fr/lexicographie/tol%C3%A9rance >

A. − [À propos de pers.]
1. Fait de tolérer quelque chose, d'admettre avec une certaine passivité, avec condescendance parfois, ce que l'on aurait le pouvoir d'interdire, le droit d'empêcher.
(...)
DR. CIVIL. ,,Acte accompli sur le fonds d'autrui, mais avec la permission expresse ou tacite du propriétaire qui peut y mettre fin à tout moment`` (Jur. 1985).
♦ GRAMM. Tolérance grammaticale, orthographique. Possibilité admise de ne pas respecter une règle grammaticale ou orthographique en usage. (Dict. xxes.).

2.
a) État d'esprit de quelqu'un ouvert à autrui et admettant des manières de penser et d'agir différentes des siennes.
(...)

Tu as d'ailleurs raison, bubuche87, de dire que le relativisme ne repose pas sur la tolérance, car la tolérance est elle-même une valeur, et en vertu de son propre adage *tout se vaut, rien n'est supérieur à autre chose*, le relativisme ne peut que considérer que la tolérance vaut toute autre attitude, et ne peut la considérer comme une attitude meilleure qu'une autre.

C'est là d'ailleurs, justement, que s'amorce le suicide du relativisme car si tout est relatif, alors la conception relativiste l'est également (je ne parle pas de la théorie d'Einstein, entendons nous bien là-dessus, mais seulement du relativisme éthique), et de ce fait, ne vaut pas plus que n'importe quelle autre conception éthique, alors cela revient à se demander en vertu de quoi on choisirait de défendre le relativisme plutôt qu'autre chose. Bien entendu, cela relève de l'absolutisme, et force m'est de reconnaître que, si le relativisme est relatif, il ne s'applique pas à tout, donc pas forcément à lui-même.

Cependant, je ne suis moi-même pas relativiste. Je crois seulement qu'on ne peut rationnellement et honnêtement condamner une conception éthique ou l'autre qu'après avoir cherché à la comprendre, avoir éprouvé sa cohérence, avoir examiné ses fondements.

En ce sens, je ne suis partisan ni du relativisme, ni de la tolérance, mais du respect.

en vertu de son propre adage *tout se vaut, rien n'est supérieur à autre chose*

C'est là d'ailleurs, justement, que s'amorce le suicide du relativisme car si tout est relatif, alors la conception relativiste l'est également

Non, ce n'est pas ça que dit le relativisme, il dit que la valeur des choses se relativise et dépend du contexte. Dire que tout se vaut, c'est déjà donner aux choses une valeur intrinsèque. Le relativisme ne dit donc rien sur lui même, selon le contexte, il peut être bon ou mauvais d'un point de vue relativiste.

Je suis de même complètement en désaccord avec l'énoncé de l'article.

D'ailleurs, je me demande si le relativisme moral est viable en société?
Après tout, le fait de se fixer des règles même pour leur utilité pratique n'est pas déja en soit une forme de morale?

Le 14 mai 2016 à 17:16:05 Ptigrasporc a écrit :

en vertu de son propre adage *tout se vaut, rien n'est supérieur à autre chose*

C'est là d'ailleurs, justement, que s'amorce le suicide du relativisme car si tout est relatif, alors la conception relativiste l'est également

Non, ce n'est pas ça que dit le relativisme, il dit que la valeur des choses se relativise et dépend du contexte. Dire que tout se vaut, c'est déjà donner aux choses une valeur intrinsèque. Le relativisme ne dit donc rien sur lui même, selon le contexte, il peut être bon ou mauvais d'un point de vue relativiste.

Tu as raison.

Mais ce n'est pas ce que dit l'article dont on parle. L'auteur lui-même examine l'idée répandue selon laquelle

On entend souvent dire que tout est relatif. Cette expression signifie que toutes les opinions se valent, car elles s'expliquent toutes par le point de vue d'une personne, surtout si on considère son éducation, son époque, sa culture, la famille dans laquelle il a vécu, ses traumatismes infantiles et toutes sortes de facteurs qui ont pu influencer ses opinions.

Mais, comme dit l'auteur lui-même :

Par contre, le relativisme moral a une limite. En effet, cette attitude d'ouverture, repose sur une valeur bien déterminée: la tolérance. Ainsi le relativiste moral, ne peut pas remettre en question la tolérance, qui est à la base de sont point de vue. Pour lui, la tolérance est bien, et l'intolérance est mal. Par conséquent, il s'opposera à l'absolutisme moral. Sur cette question, il cessera de prétendre que toutes les opinions se valent, puisqu'il pense que le relativisme est meilleur que l'absolutisme, car il est plus tolérant de la diversité.

(citation déjà mise en exergue par bubuche87)

J'adhère d'ailleurs tout-à-fait à sa conclusion :

En conclusion, nous ne pouvons pas accepter le relativisme total qui affirme que toutes les opinions se valent. En effet, ce relativisme, qui repose sur une certaine ouverture d'esprit, rencontre de sérieuses limites. Dans le domaine des préférences, il y a des goûts plus développés que d'autres. Dans le domaine moral, le relativisme total est incohérent, puisqu'il repose lui-même sur une certaine échelle de valeurs posée comme vraie: la tolérance, l'ouverture aux autres, le respect mutuel. Enfin, dans le domaine des faits, la liberté dans l'interprétation des faits se heurte aux critères de l'objectivité dans les sciences.
Pourtant, entendu dans un sens modéré, le relativisme s'appuie sur des constatations solides: la diversité réelle des goûts, des critères esthétiques, des codes de valeurs morales, des interprétations du monde matériel. Il semble donc que si un relativisme total est une position intenable, l'absolutisme est une position bornée et peu sensible à ces phénomènes de diversité. Un relativisme modéré (un relativisme relatif!) est une position philosophique qui correspond bien au défi posé. En effet de ce point de vue, toutes les opinions ne se valent pas, car certaines sont plus articulées, plus objectives, plus fécondes que d'autres. Par contre, face à deux opinions également articulées mais divergentes, il n'est pas possible de décréter qu'une d'elle soit tout à fait supérieure à l'autre, car il vient un point de la discussion où tout est affaire de perspective. Le relativisme contient donc une part de vérité.

C'est ce qui fait que, tout en n'étant pas relativiste moi-même, je respecte cette position

(ce topic date de 2014)

Le 16 mai 2016 à 01:37:55 bubuche87 a écrit :
(ce topic date de 2014)

C'est bien pourquoi Ptigrasporc a écrit *Up*.

Pour ma part, je ne m'étonne plus. Ces derniers temps, le nombre de topics anciens à être repêchés a cru, et s'est banalisé.

Il reste que lorsque le sujet est intéressant, pourquoi ne pas reprendre, justement, des débats anciens pour les éclairés de réflexions nouvelles (plus ou moins) ?