Qu'est-ce que vous en pensez ?

Doit-on continuer à ériger des lois mémorielles ? A se repentir sur les exactions de Vichy et l'ignominie de l'esclavage ? A reconnaître officiellement la responsabilité passée d'un peuple dans le génocide d'un autre, quitte à créer des tensions dans le présent (par exemple, le génocide arménien par les Turcs) ?

Je pourrais citer Nietzsche (deuxième Considération intempestive) : "Il y a un degré d'insomnie, de rumination, de sens historique qui nuit au vivant et qui finit par le détruire, qu'il s'agisse d'un homme, d'une nation ou d'une civilisation",

mais aussi mon cher Khalil Gibran : "l'oubli est une forme de liberté".

Pensez-vous qu'on en fait trop, que l'on frôle l'auto-flagellation inutile et nuisible ?

Le devoir de mémoire c'est un slogan de gauchistes de merde.

Le seul devoir correct qu'on peut se donner c'est celui de la vérité, et la France a fait ce job : on enseigne aux gamins l'esclavage, c'est fait. Maintenant on pourrait aussi parler vraiment de l'esclavage réel en expliquant qu'il existe depuis des millénaires, aussi bien dans les civilisations naissantes qu'aux seins de société vivant encore en tribu. A ce tarif là tout le monde devrait se repentir, ou plus raisonnablement cesser d'en faire une montagne.

Concernant l'esclavage qui intéresse les anti-occidentaux, ce serait bien également d'expliquer que les esclaves n'étaient pas enlevé lors de raids sur des villages de paisibles sauvages innocents mais achetés aux esclavagistes noirs d'ethnies rivales ou arabes, parfois même acheter directement auprès des parents des futurs esclaves.

Ensuite, je n'ai pas à m'excuser auprès de mes compatriotes noirs ou d'ailleurs pour ce qu'on fait une poignée de contemporains de mes ancêtres qui étaient tout aussi esclavage de leurs intérêts sur le continent. D'ailleurs, les descendants d'esclavagistes n'ont pas non plus à s'excuser.

Enfin, si on veut à tout prix se regrouper pour chialer tous en chœur, il serait bon de dénoncer l'esclavage qui a toujours lieu à travers le monde, parfois même au sein des frontières occidentales.

Pour moi le devoir de mémoire est nécessaire uniquement pour éviter que les evenement se reproduisent.
Il faut donc enseigner l'histoire aux enfants pour qu ils soient conscient de ce qu il s est passé afin de ne pas le refaire.

En revanche, il est inutile de se sentir coupable, en effet on est pas responsable des actions de ses parents.

Oui, nous ne sommes pas responsables des actes de nos aïeuls. Nous ne sommes pas fautifs. Nous sommes des personnes d'une autre époque et nous pouvons agir autrement pour améliorer les choses.

Néanmoins, nous, les pays occidentaux, sommes encore aujourd'hui les bénéficiaires des privilèges de l'esclavagisme et de la colonisation. L'accumulation des richesses exhortées aux pays colonisés nous a donné historiquement de l'avance en terme techniques et sociales tant et si bien que les pays occidentaux sont encore aujourd'hui dans le peloton des puissances économiques. Au lieu de perpétuer le devoir de mémoire ou plutôt en son honneur, nous pourrions mettre fin à cette domination et rééquilibrer la balance en partageant équitablement les richesses entre toutes les nations de la planète et tous leurs citoyens.

je croyais que ça allait parler du travail a faire en master de philo.....
comme quoi des fois les titres peuvent être facilement trompeur !

désolé c'était trop tentant j'ai pas pu résister......

Voilà, t'as tué le sujet, quoi ! Y a plus personne qui veut participer ! lol

pardon pardon.... lol.

Pour te faire "pardonner", tu pourrais réfléchir sur le sujet et nous dire ce que tu en penses.

Moi je trouve carbure33 formidable. Regardez toute l'authenticité que renferme son post. C'est magnifique, un smiley cristallin qui brille au sein du royaume du sarcasme et du mépris.

carbure33 je t'aime, je chéris ton désintéressement et je pense réellement que tu réchauffes ce forum glaciale

je devrais faire ça plus souvent !

catsoldier je suis désolé ce ne sera pas pour ce soir et pour ce sujet mais promis je me rattraperai plus tard.

égotisme ton compliment me va droit au coeur

Catsoldier > "Néanmoins, nous, les pays occidentaux, sommes encore aujourd'hui les bénéficiaires des privilèges de l'esclavagisme et de la colonisation."

Et c'est reparti ... oui, nous avons pris des avantages, on n'a pas colonisé pour prendre du retard.

"nous pourrions mettre fin à cette domination et rééquilibrer la balance en partageant équitablement les richesses entre toutes les nations de la planète et tous leurs citoyens."

Bah bien sûr, et tu n'oublieras donc pas à imposer à chaque tribu africaine de rembourser aux autres ce qu'elle leur a pris ses derniers milliers d'années ... Et d'ailleurs, on va régler aussi nos comptes avec l'Allemagne, l'Angleterre et la Russie, parce que ça n'a jamais été fait non plus.

"L'accumulation des richesses exhortées aux pays colonisés nous a donné historiquement de l'avance en terme techniques et sociales tant et si bien que les pays occidentaux sont encore aujourd'hui dans le peloton des puissances économiques."

Mais c'est bien ça la plus grosse connerie qu'on sort à ce sujet.

owned by tab, je continue :

"L'accumulation des richesses exhortées aux pays colonisés nous a donné historiquement de l'avance en terme techniques et sociales tant et si bien que les pays occidentaux sont encore aujourd'hui dans le peloton des puissances économiques."

Mais c'est bien ça la plus grosse connerie qu'on sort à ce sujet. L'accumulation de richesse nous a juste permis de tenir tête aux autres empires coloniaux d'abord et autres pays ensuite. Ce n'est pas l'esclavage qui nous a fait prendre de l'avance sociale et technique sur les africains, on les explosait littéralement, à tel point qu'on les prenait pour des animaux. Et oui, ce n'est pas qu'une bête question de racisme cette supériorité du blanc sur le noir, c'était une supériorité de civilisation et l'esclavage n'a rien changé, sans l'esclavage ils se seraient fait rouler dessus militairement lorsqu'ils auraient finalement fini par former des puissances assez importantes pour nous nuire.

Si on était supérieur à eux, comment auraient ils pu nous nuire ?

Quelle mentalité de merde ! Y en a marre de cette logique du chacun pour soi. C'est pas avec cette attitude qu'on va améliorer les choses !

Catsoldier > Je l'ai dit, ils "auraient fini par". Parce que justement ce sont des humains et pas d'autres animaux, tous les humains que nous connaissions alors et dans l'histoire ont formé des groupes suffisamment grand pour être une menace. Je ne dis pas que l'esclavage a été fait par prévention, je dis juste que sans l'esclavage, on aurait du guerroyer dur lorsqu'un empire se serait levé, mais il se serait fait laminer car nous avions une avance technique et sociétale bien plus avancées.

Appelle ça une mentalité de merde si tu veux, mais c'est juste l'histoire humaine que ça te plaise ou non. Une véritable mentalité de merde serait d'attribuer un caractère mauvais au blanc et bon au noir parce que l'un a pu utilisé l'autre plus tôt. Tu dis qu'il y a en aurait marre de cette logique, mais même si aujourd'hui la paix relative dure depuis suffisamment longtemps pour que certains comme toi s'amusent à imaginer que la nature humaine à changer avec quelques traités de coopération entre intérêts indifférent, les choses n'ont toujours pas changé. tu voudrais peut-être qu'on se désarme tous, qu'on cesse de se surveiller, qu'on établisse une vraie paix ? Partout où les choses s'apaisent ça précipite les premiers bordélique d'entre nous à faire le bordel. Tu lâches la grappe la la population, les mafias prospèrent, tu lâches des frontières et tu castres ta police, ton pays devient une terre de pillage pour les autres. Alors si tu veux faire la paix avec l'autre, il te roulera sur la gueule quand tu seras à poil. On ne changera pas la nature humaine, elle n'est bridable qu'à un certain point au-delà duquel elle explose ou tu transformes l'homme entre autre chose qu'un homme.

Catsoldier > Je l'ai dit, ils "auraient fini par". Parce que justement ce sont des humains et pas d'autres animaux, tous les humains que nous connaissions alors et dans l'histoire ont formé des groupes suffisamment grand pour être une menace. Je ne dis pas que l'esclavage a été fait par prévention, je dis juste que sans l'esclavage, on aurait du guerroyer dur lorsqu'un empire se serait levé, mais il se serait fait laminer car nous avions une avance technique et sociétale bien plus avancées.

Je suis d'accord pour la quasi totalité mais... "sociétale"
en quoi exactement?

valgame > Par sociétale j'entendais organisation de la société. On parle ici d'entités tribales, claniques, qui auraient fini par former une société plus vaste et donc capable de nous emmerder à terme. L'avance que nous avions dans notre modèle de société était d'avoir un peuple soumis à de multiples pouvoirs déjà bien ancrés avec les siècles passant (appartenance à des églises, des royautés et plus localement les duchés & cie), si ces sources diverses sont aussi génératrices de conflit, sur le terme elles amènent à des unités de rigueur. En Afrique, à part l'appartenance à une tribu, il n'avait de source d'unité viable. On a l'exemple avec l'empire du Mali sous le joug de l'islam qui n'a pas tenu longtemps (c'était trop d'un coup). Alors si en plus on met dans la balance l'avance scientifique et technologique des blancs sur les noirs, ils se seraient fait niquer sur le coup comme sur la durée.

Pour revenir au sujet, l'esclavage du faible par le fort était la norme pendant des millénaires, ça m'énerve qu'on emmerde les blancs avec ça. Si on parlait un peu de l'esclavage bien actuel des noirs par les noirs, des noirs par les chinois, ou des asiatiques par les arabes, il y a de quoi d'indigner pour ceux qui aiment ça.

"c'est juste l'histoire humaine"

-> J'accepte les faits et je reconnais l'Histoire telle qu'elle s'est déroulée. Seulement, oui, j'aurai voulu qu'elle se déroule parfois autrement ! C'est surtout le monde d'aujourd'hui dont j'aimerai qu'il se passe autrement. Je ne saurai te dire si c'est encore de la colère, mais je suis las des injustices que je vois encore de nos jours...

"Une véritable mentalité de merde serait d'attribuer un caractère mauvais au blanc et bon au noir parce que l'un a pu utilisé l'autre plus tôt."

-> Ce n'est pas ce que je fais - j'ai bien écrit que nous et nos contemporains n'étions pas fautifs bien que nous jouissons encore aujourd'hui des bénéfices - ni ce que je voulais dire - je pensais vraiment au racisme à ce moment-là, c'était surtout l'attitude méfiante qui me saoûle(j'ai l'impression de la constater partout, comme faisant partie intégrante de la société).
En fait, à chaque fois que je pense au devoir de mémoire, je pense à la Shoah qui me fait penser à Hannah Arendt et sa réflexion sur l'impardonnable. Et à un moment de sa réflexion sur le système totalitaire, elle réfléchit au sens du pardon. Qu'est-ce que c'est que dire pardon ? C'est dire à celui qui nous a fait du mal : "ok, la faute que tu as faite à mon encontre, je l'oublie et on repart à zéro." Dire pardon, c'est tisser à nouveau une relation avec la personne qui nous a blessé physiquement ou moralement. A contrario, l'impardonnable relève d'une faute si odieuse qu'elle brise à jamais l'existence à l'endroit des individus en question. L'impardonnable, le mal de l'acte commis qui reste toujours présent. C'est le cas des crimes contre l'humanité qui sont moralement impardonnables et auquel la Shoah appartient.
L'esclavage est un crime contre l'humanité, donc une faute dont le mal ne pourra jamais être pardonné. Bien que la mémoire de la souffrance demeurera au sein des populations réduites en esclavage ou des populations colonisées, je souhaite que toutes les nations qui composent notre planète ouvre une nouvelle page de l'Histoire où tous les êtres humains vivants sur cette planète soient sur un même pied d'égalité en terme de ressources économiques et sociales. Alors certes, je t'imagine rire en te disant que je suis bien naïf ou crédule, mais on peut s'attrister qu'à l'heure actuelle où l'on peut produire des quantités énormes de ressources alimentaires, tous le monde n'ait pas accès à l'alimentation dans les mêmes proportions pour cause d'une redistribution inégale des richesses.

"si aujourd'hui la paix relative dure depuis suffisamment longtemps pour que certains comme toi s'amusent à imaginer que la nature humaine à changer avec quelques traités de coopération entre intérêts indifférent, les choses n'ont toujours pas changé. tu voudrais peut-être qu'on se désarme tous, qu'on cesse de se surveiller, qu'on établisse une vraie paix ?"

-> Oui, je crois à la bonté humaine. C'est plus fort que moi, je suis un optimiste.
J'ai l'impression que c'est la méfiance qui attise la méfiance en créant un climat oppressant. Pourquoi ne pas se faire véritablement confiance pour changer ? C'est sûr qu'au niveau des États, ça pose quelques complications car il y a l'intérêt de défense de la nation (bien pratique celui-là...) Enfin, j'ai beau être naïf, je ne suis pas crédule. Bien sûr qu'il y a besoin des figures d'autorité, je ne crois pas que les populations soient encore prêtes. Et, puis le fait qu'il n'y ait plus de représentants de l'autorité sur le territoire, celui signifie quelque part que l'État n'exerce plus ses responsabilités et ce serait prôner la déresponsabilisation du citoyen. Ce que je souhaite, c'est plutôt l'auto-gestion. Pis, faut arrêter de croire parce qu'il n'y a plus de repères sociaux-culturels stables, les citoyens ne seraient pas capables de gérer les choses par eux-mêmes. C'est justement la conjoncture économique actuelle doublée de la bureaucratie qui plongent les citoyens - tous confondus - dans l'impuissance et donc à un recours systématique aux institutions - c'est-à-dire contraignent les membres de la société à une forme de dépendance. D'où la logique de la démocratie participative où les citoyens souhaitent de reprendre la main sur le politique.

"Alors si tu veux faire la paix avec l'autre, il te roulera sur la gueule quand tu seras à poil."

-> L'autre que tu désignes dans cette phrase, c'est une autre nation que la mienne ou tu désignes une personne inconnue dans la rue, au niveau microcosme ?
Bon, je souhaite aller au-delà du débat. Dans ta vie, toute personne inconnue que tu croises dans la rue, tu la considères avec méfiance ? Si c'est le cas, c'est pas pesant à la longue cette attitude ?

je pensais PAS vraiment au racisme à ce moment-là, c'est l'attitude méfiante qui me saoûle* correction

Oups, ça devait être un lapsus. Bien que ce soit l'attitude méfiante qui me saoûlait dans ton post, c'est vrai que je pense qu'il y a des relents racistes.

Catsoldier > Alors déjà, pour répondre à l'ensemble, je ne vais pas te refuser le droit d'aspirer à un monde, en réalité à une humanité, meilleur. Ce n'est pas naïf, c'est même louable. Mais même si on sait bien qu'une utopie restera à jamais une utopie, on peut toujours tenter tendre vers celle-ci. Le seul problème majeur que je voyais dans ton raisonnement c'est qu'une utopie se tente entre volontaires : à chaque fois ça a été fait contre l'aspiration du plus grand nombre et c'est passé du rêve au cauchemar. Mais après tu me parles d'auto-gestion, là je comprends mieux. A mon avis c'est viable en soi, mais le problème de l'auto-gestion, c'est qu'il faut que les strates supérieures disparaissent. Et là il n'y a pas 50 solutions, soit on les détruit, soit on attend qu'elles disparaissent mais avec la certitude qu'elles seront remplacées par d'autre ...

Une remarque sur la shoah : tu n'es pas le premier à me brandir ça comme ça comme un totem. Mais vois-tu, chez moi ça a toujours été un "détail" (et tant pis pour la triste référence). Ça n'a rien à voir avec mon rapport aux juifs car je n'ai pas de racisme à leur encontre et j'ajoute même que pour quelqu'un qui déteste les monothéistes, ils sont que je trouve le plus respectable. Mais voilà ça n'a jamais imprimé cette shoah, pourtant on m'a bourré le crâne avec ça. Je connais l'histoire, j'ai vu les images, mais encore une fois ça n'a toujours été qu'un détail. On parle de guerre qui ont fait des dizaines de millions de morts civiles plus que militaires, on parle de ces camps nazis où les juifs étaient loin d'être seuls, on parle d'une extermination raciale qui a été loin d'être la seule dans l'histoire, y compris à cette époque là. Et enfin, je parle d'extermination massive dans les camps nazis, je ne parle pas de la shoah qui est un termine d'appropriation initié par les juifs puis utilisés à toutes les sauces par les sionistes. Alors moi, la shoah, ça ne fait même pas partie de mon système de raisonnement au jour le jour. Peut-être qu'on n'a trop voulu m'en faire bouffer, partout, à tout âge, alors que dans ma propre vie tous les rescapés des camps que j'ai connu n'étaient pas juifs et que si je ne les avais pas connus, je n'aurai appris leur histoire qu'avec seulement quelques lignes dans un cours d'histoire, le reste du bourrage de crâne tournant toujours autour des juifs. bref, je pense que tu saisis l'idée. De la même façon, l'esclavage n'est pas quelque chose qui a de l'intérêt lorsque j'analyse ma société contemporaine. Dans l'histoire il s'agit d'un commerce dégueulasse, mais de nos jours c'est juste le gagne-pain de quelques associatifs pathétiques qui me gonflent à me demander de m'excuser.

Quand je parlais de la méfiance qu'il fallait avoir de l'autre, ça valait dans tous les sens, aussi bien l'individu que le groupe d'individus qui n'est pas toi/le tien. Je réponds à ton autre question : oui je me suis méfiant à l'égare de chaque personne que je croise dans la rue, certaines plus que d'autres, selon mes critères plus ou moins partagés selon le cas évidemment. Je me méfie d'autant plus des personnes auxquelles j'accorde ma confiance, parce que mon jugement est faillible comme tout jugement. Ce n'est pas fatiguant, pas quand on accepte la nature humaine aussi critiquable soit-elle.