Je suis d'une famille religieuse mais je ne suis pas religieux.

Je me demande que ce qui fait d'eux des gens religieux et moi pas ?

Les attitudes religieuses entravent la poursuite efficace des jouissances maigrelettes de la consommation. Il est très compréhensible qu'elles s'estompent toujours davantage.

D'ailleurs quelle place occupe réellement la religion dans la vie de tes proches ? Il y a fort à parier qu'elle est déjà bien mince. Tu n'as fait que pousser à peine plus loin une tendance sociale entamée il y a bien longtemps déjà ; jugeant sans doute qu'une gourmette en or offerte par tonton pour ta communion ne valait pas 2 heures de catéchisme mensuel.

Si j'ai bien comrpris, selon jesuispartout, ton absence de croyance participe de la périclitation nécessaire (induite par le matérialisme ambiant), du noble héritage de nos parents qu'était l'appartenance à une obédience religieuse. Le déclin...

Je dirais plutôt (pour vraiment parler philosophie) que le christianisme s'essouffle, parce que la valeur "vérité" prônée par le christianisme (en effet, c'est une religion révélée), a fini par avoir le dessus. Le christianisme s'est suicidé, parce que les illusions qu'il prônait ont perdu de leur crédibilité au fur et à mesure que l'exigence de radicalité, venant de la volonté de vérité, devenait plus forte.

Si il y a eu déchristianisation pendant la révolution française, ce mouvement n'est pas apparut ex-nihilo. C'est que le christianisme avait été rongé de l'intérieur par ses penseurs. L'abée Meslier en est l'exemple le plus extrême.

Que tu ne sois pas croyant, ce n'est pas révélateur de déclin du niveau intellectuel ou spirituel global, c'est tout le contraire !

Qui parle de déclin ?

Toi et toi seulement parce que tu es toi-même l'adepte d'une religion qui ne se fait pas voir comme telle : celle du progrès.

Et honnêtement, il faut en déployer des trésors de foi aveugle pour qualifier sans rire l'irréligiosité amorphe des foules de progrès intellectuel et spirituel.

C'est clairement un mépris de l'évolution de notre société considérée comme déclinante que je perçois derrière ton message, voilà pourquoi je parle de déclin. Et la dernière phrase de ton dernier post confirme que mon interprétation n'est pas mauvaise.

Puis, pas besoin de déployer une quelconque foi aveugle. C'est légitimement être progressiste que considérer comme un progrès le résultat du travail de plusieurs siècles d’efforts philosophiques - dont les Lumières et la Révolution française, le socialisme et la Commune, la gauche et le Front Populaire, l’esprit libertaire et Mai 68, mais aussi Freud et Marx ou encore l’École de Francfort...

La perte d'influence de la religion, c'est proprement et étymologiquement un progrès intellectuel.

Je ne te demandais pas de t'acharner à illustrer par l'exemple la thèse que je portais.

Si tu as perçu derrière mon message un mépris décliniste à l'encontre de notre société, c'est parce que tu communies dans cette religion du progrès, celle-là même dont tu tentes de retracer brièvement l'histoire.

D'ailleurs ça me fait bien mal au cul de voir le nom de Marx associé à cette conception proprement crétine qui ferait de l'histoire des hommes un progrès linéaire.

Mais ce qui me fait encore plus mal au cul c'est ceci : " C'est légitimement être progressiste que considérer comme un progrès le résultat du travail de plusieurs siècles d’efforts philosophiques"

Une telle conception de la philosophie, comme susceptible de cumuler des progrès et donc de progresser, ne saurait être plus explicitement étrangère à ce qu'est un effort philosophique authentique.

Mais pour comprendre ce dont il est question, il faut d'abord expliciter la notion même de progrès. Qu'est-ce qu'un progrès ? C'est la réalisation meilleure d'une chose sur la base d'attentes identiques.

Or ce que la religion du progrès ne prend pas en vue (en dehors de ce qu'elle n'est qu'un parti pris idéologique), c'est que l'avènement de la société de consommation marchande implique une révolution permanente des attentes des individus comme des peuples.

Donc, puisque les attentes sont devenues, par le principe même de l'organisation sociale que tu tiens à présenter comme meilleure, parfaitement instables, parler de progrès est particulièrement ardu par manque de pierre de touche.

Je ne vais pas te laisser imposer ton vocabulaire : le progressisme n'est pas un dieu et n'inclut pas de dieu. Or une religion c'est, comme l'explique Cicéron, un paradigme qui inclut du divin. Par conséquent, la religion du progrès n'existe pas, le progressisme n'est pas une religion !

Clairement, faire cette confusion participe de ta volonté de mettre en cause le bien fondé épistémologique du progressisme pour en faire une croyance comme une autre.
Donc, j'ai eu raison de déceler du déclinisme dans tes propos (et le fait que tu considères que mes exemples illustrent ton propos le confirme). D'ailleurs, par curiosité, pourquoi avoir choisit comme pseudo celui qui était aussi le nom d'un journal d'extrême droite ?

Autre point : ma conception de la philosophie serait on ne peut plus étrangère à ce qu'est un effort philosophique authentique !? Si la philosophie, ce n'est plus l'amour de la sagesse (et donc de l'augmentation de la connaissance), je te prie de bien vouloir m'expliquer ce que c'est, parce qu'alors je ferais fausse route depuis plusieurs années.

Qui a dit que l'histoire des hommes était un progrès linéaire ?

Sur ton dernier point, je te répondrai tout simplement que, du point de vue sociétal, il y a des critères universaux qui peuvent être employés pour parler de progrès et que d'ailleurs seul ce qui s'appuie sur des principes universalisables relève du progrès (voila la pierre de touche, la société de conso. n'est pas impliquée). Parmi ces choses, il y a la raison, qui parce qu'elle est une, est universelle, par opposition aux religions en général qui sont indénombrables, et aux religions monothéistes en particulier qui sont exclusives et exclusivistes.

Il n'y a que les juifs qui ne s'amusent pas à qualifier de religion la non-religion, pour nous renvoyer de façon trop facile les balles qu'on leur envoie. Peut-être sont-ils les seuls à avoir un respect suffisant pour leur propre religion ?

Avant ces religions, jsp, le progrès a du faire bien du chemin, sans qu'il ne soit assimilé à une quelconque religion. Insulter les non religieux d'être religieux, c'est vraiment être incapable de réaliser qu'on peut vivre sans vos religions. Je te pense au-dessus de ça.

Cicéron est sans doute l'une des autorités les plus fantasques en matière de définition de la religion (il en est souvent question ici, son introduction du religare comme source étymologique semble largement injustifiée).

En la matière je me fierais plus volontiers à Lévi-Strauss, avec l'idée que la religion est une institution sociale, contenant croyances et/ou rites et qui se fonde surtout autour de la distinction sacré/profane (ce qui explique qu'il puisse y avoir des religions athées comme la plupart des formes du bouddhisme qui, si elles n'admettent pas de divin, admettent du sacré).

Partant de là, il faut que je spécifie d'abord que je ne prétends pas que le progressisme soit, en soi, un phénomène religieux. Ce que je dis c'est qu'il existe, à la fois comme épiphénomène et comme vernis justificateur de la société libérale, une forme religieuse du progressisme que l'on peut appeler religion du progrès (Michéa a fait un bouquin là-dessus je crois).

Et tu vois qu'avec la définition que j'apporte de la religion, ça devient jouable : la religion du progrès est une institution sociale qui fait de la croyance à l'amélioration progressive de l'humanité dans l'histoire un dogme sacré.

Si je me suis senti légitime à ramener ton intervention à une telle attitude religieuse c'est que, plutôt que de te demander si le phénomène que j'esquissais (très ironiquement du reste) avait ou non un fond de vérité, tu t'es dit que le simple fait de montrer que je ne communiais pas dans l'idée de l'évident progrès de l'humanité induit par le retrait des religions traditionnelles suffisait à discréditer mon argument. Cela me semble bien être un réflexe, sinon religieux, au moins d'un dogmatisme borné et stupide que de considérer a priori que tout discours tendant à envisager que tel aspect de la vie en société puisse s'être dégradé par rapport à une situation antérieure serait, par essence, illégitime.

Je ne suis pas, dans le fond, opposé à ce que l'on discute de l'éventuel progrès de la raison dans l'histoire, ce que je tourne en dérision c'est justement cette évidence que la société d'aujourd'hui serait meilleure que celle d'hier. Je ne crois pas que l'on puisse avoir de position de principe très arrêtée sur cette question qui ne soit une farce ou une bêtise.

"Donc, j'ai eu raison de déceler du déclinisme dans tes propos"

Dire que telle ou telle chose se passe moins bien qu'avant ne suffit pas à établir un diagnostic sérieux de syndrome décliniste ; comme dire que telle ou telle chose se passe mieux ne suffit pas à faire de celui qui parle un progressiste.

Si je devais m'exprimer de façon générale sur l'état présent du monde, je dirais qu'il recèle, comme toujours, de ses possibilités spécifiques de grandeurs et de misères.

Pourquoi je porte le nom d'un périodique collaborationniste ? Pas pour des raisons idéologiques, je crois que la plupart de mes interventions ici peuvent témoigner en ce sens.

"Autre point : ma conception de la philosophie serait on ne peut plus étrangère à ce qu'est un effort philosophique authentique !? Si la philosophie, ce n'est plus l'amour de la sagesse (et donc de l'augmentation de la connaissance), je te prie de bien vouloir m'expliquer ce que c'est, parce qu'alors je ferais fausse route depuis plusieurs années. "

Question intéressante que je traite de temps en temps. Tu m'excuseras pour ce soir mais je n'ai pas l'ardeur nécessaire de la traiter à nouveaux frais, je te renvoie à une ébauche que j'ai pu esquisser à ce sujet ailleurs sur ce forum (je crois que c'est pas la meilleure mais c'est la seule que j'aie pu trouver) :

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-219871-1-0-1-0-notre-cerveau-est-decale.htm#message_220094

Necro, je ne crois pas totalement injustifié de montrer que, même chez ceux qui ne se vivent pas comme ayant une religion, des comportements religieux peuvent apparaître. Quant à me servir du "vos religions", c'est oublier que j'ai à peu près autant de religion que toi, camarade.

"Cicéron est sans doute l'une des autorités les plus fantasques en matière de définition de la religion (il en est souvent question ici, son introduction du religare comme source étymologique semble largement injustifiée). "

- Cicéron n'est pas une autorité "fantasque". Ca c'est un lieu commun. Et c'est il est faux de dire que Cicéron a choisi "religare", alors qu'il a chosi "relegere" soit "receuillir avec scrupule, en considération des dieux" comme origine de "religio". "Religare" c'est sait Augustin. L'enjeux est évident et les intentions aussi : religare = lien social = ... ton deuxième paragraphe ! soit une réévaluation epistémique du rapport foi/raison, au profit de la foi.
Et le sacré ne peut pas être un critère pour parler de religion, puisque ce n'est rien d'autre que l'instauration de ce que Foucault appelle "hétérotopie" (espace autre) et parce qu'à ce titre là, tout individu socialisé est religieux, puisque les cimetières, les églises, les écoles maternelles, même pour le non croyant, sont sacrés. Ainsi, si "religare" est effectivement l'étymologie de "religion" (ce n'est pas ton propos mais je répond en même temps à ton deuxième paragraphe), alors il y a une religion du progrès. Or c'est relegere l'étymologie la plus plausible.
J'ajoute que j'ai étudié Cicéron en cours de philosophie des religions (il se trouve que ma prof est spécialiste de Cicéron) et que j'ai justement étudié l'origine du terme relegere. Les sources sont claires. Bon après j'ai pas de documents auquel renvoyer donc ça vaut ce que ça vaut, je le sais.

- Ensuite je ne vois pas pourquoi tu procéderais à une entreprise définitionnelle de type généalogique pour expliquer le terme "philosophie"(comme tu le fais dans le post auquel tu renvoies), et préférerais la définition essentialisante de Levi Strauss pour définir la religion (et pas le relegere de Cicéron qui fait suite à une entreprise définitionnelle de type généalogique). C'est proprement arbitraire que de choisir ses interprétations uniquement en fonction de ce qui va dans le sens de sa thèse.

"Cela me semble bien être un réflexe[...]illégitime. "
- Mais, quand est-ce que j'ai dit que c'était illégitime de considérer que c'était mieux avant ? Je donne mon opinion, qui va dans le sens contraire, dans mon premier post, mais sans être péremptoire, il me semble.

"Dire que telle ou telle chose se passe moins bien qu'avant ne suffit pas à établir un diagnostic sérieux de syndrome décliniste "
- Je dis ce que tu cites de moi à propos du déclinisme, parce que tu critiquais le progrès en soit. A ce moment là, j'avais en tête Montaigne qui, à cause de son obédience religieuse, considère littéralement que le progrès en soit est une mauvaise chose, et que l'homme, souillé par le péché originel, va vers sa destruction.

- Enfin, j'ai lu ton texte sur la philosophie dans lequel tu affirmes que la définition aristotélicienne de la philosophie induit une logique de progrès. Ca va tout à fait dans le sens de ce que je disais : l'affaiblissement de la religion est un progrès.

Je te fais confiance pour Cicéron, je n'ai pas l'envie d'aller vérifier qui de lui ou d'Augustin est responsable de religare ou de relegere et ce que tu dis semble cohérent.

Mais tu fais fausse route en ramenant la définition de Lévi-Strauss du côté de religare. Le point central de la définition n'est pas le lien social, bien qu'il soit nécessaire pour pouvoir parler de religion, c'est le fait que cette dernière institue du sacré ; ce qui renvoie très directement au recueillement induit par relegere.

Le sacré, l'intouchable, le tabou sont bien ce qui fonde l'essence même du phénomène religieux. Qu'il y ait des choses reconnues comme sacrées dans la population civile en dehors d'une religion instituée ne saurait remettre en cause une telle définition : que toute religion implique la distinction sacré/profane n'implique pas que toute distinction sacré/profane soit religieuse.

Ensuite, pourquoi je me permets une définition essentialiste pour la religion alors que j'adopte une démarche généalogique et critique pour la philosophie ?
Ce n'est pas tout-à-fait arbitraire. Quand je me suis attelé à définir la religion, ce n'était que pour pouvoir qualifier une gamme de phénomènes sociaux et y ramener un comportement que j'avais sous les yeux ; il n'y avait pas là de problème philosophique sérieux.
En revanche, tenter de définir la philosophie est en soi un problème philosophique et cela requiert davantage mon attention.

Quoiqu'il en soit, cette différence de traitement ne saurait s'expliquer par une simple commodité argumentative puisque la petite exploration du terme philosophie à laquelle je t'ai renvoyé n'a pas été rédigée ad hoc pour notre présente discussion.

Toutefois si tu vois là un problème majeur, nous pouvons nous atteler à définir la religion de façon généalogique, en passant par les différentes incarnations socio-historiques qui méritent un tel nom et leurs évolutions.

"- Je dis ce que tu cites de moi à propos du déclinisme, parce que tu critiquais le progrès en soi"

Tu as bien compris que c'est la notion de progrès en soi que je critiquais, pas le "progrès en soi", qui, selon ma critique même, ne veut rien dire : il n'y a de progrès que relativement à une attente.

Enfin, pour Aristote, la conception qu'il établit de la philosophie comme cumul de connaissances correspond aujourd'hui à ce qu'on appelle les sciences (encore qu'on puisse discuter cette conception) et pas à la philosophie.

JSP je vais me coucher, je te répondrai ce soir.

Ou alors ce n'est qu'un long mais progressif basculement de la foi en Dieu à la foi en la Technique et en la Science (la Science n'était plus que la servante dévoyée de la Technique).

Il n'y a pas, à mon sens, de dissolution du sentiment religieux. Celui-ci n'a fait que se tourner vers de nouvelles idoles. Cependant ce basculement est très lourd en conséquences négatives que je n'explique pas tant c'est évident.

Aussi, le mot progrès ne veut plus dire grand chose, majuscule ou non. Notion typiquement bourgeoise qui se confond pour ne plus faire qu'un avec celle de progrès technique. Tout cela pour dire que l'image qu'a la population du progrès n'est pas du tout conforme à ce qu'est le véritable progrès. Le plus comique dans l'histoire c'est que l'on s'amuse à croire - qu'enfin - l'homme s'est débarrassé de ses croyances irrationnelles et qu'il va désormais pouvoir exercer sa pleine raison.
Que nenni ! Si, aux yeux de certains qui se gaussent bien de la naïveté et de l'absurdité des croyants, la religion apparaît comme le folklore d'un autre temps, ne peut-on pas, à notre tour, rire de ces individus qui tout en se croyant libres n'ont jamais été aussi aliénés et irrationnels. Un petit coup d’introspection ferait tomber bien des idoles ...

Je pense, tout comme [jesuispartout], qu'il est insensé de parler de l'Histoire comme d'un progrès linéaire des hommes : regardons la civilisation grecque puis la nôtre suffit à mettre en branle cette ridicule conviction. Cela parce qu'il faut "mesurer" une civilisation à l'aune de sa civilité et non en fonction de son degré de développement technique.

JSP je t'ai lu mais je n'ai plus l'énergie pour te répondre...