Salut à tous !

Depuis quelques nuits je débats, avec ma propre personne, sur des interrogations qui me gardent éveillé jusque tard dans la nuit.
Ma propre personne étant limité sur les réponses apportées, j'aimerai les partager, afin d'en étoffer la/les réponse(s).

Si mes interrogations vous inspirent, naïveté, fragilité ou quoi que ce soit d'autre, et bien soit ! Mais s'il vous plaît évitez les réponses pleines d'arrogance, et de ce fait, très peu constructive. Aidez plutôt mon intellect chétif à s'étoffer par des réponses constructives.

Voici mon raisonnement et mes interrogations:

" Dieu, n'est-il pas une simple représentation de notre intellectualisation de l'existence ? (1)

Parce qu'en tant qu'êtres vaniteux, arrogants et pensants, il nous est difficile/impossible (?) de nous représenter le rien. (2)

Dieu, n'est-il donc pas l'expression de notre propre carence intellectuelle ? (3) "

(1) J'entends par là, une représentation chimérique (illusoire) issue de notre imagination, suite à des interrogations imposées par notre intellect, sur ce qu'est l'existence et donc quelle en est la genèse et son but.

(2) Parce qu'avec toutes les qualités dont nous sommes accablés, chaque chose doit avoir une raison d'être, sa présence doit être logique et explicité (par des raisonnement plus ou moins rationnels), et doit donc résulter d'une genèse quelconque.

(3) Dieu, n'est-il donc pas la réponse "simple", face à nos propre champs de compréhension ? C'est peut-être le seul moyen que nous avons trouvé et que nous pouvons trouver. Peut-être que "Dieu" exprime cette limitation intellectuelle.

À première vue mon raisonnement pourrait se résumer à: "est-ce que Dieu existe ?"
Mais je ne cherche pas ici à prouver par X ou Y que Dieu existe ou non, mais simplement savoir si Dieu est une expression de nos limites en tant qu'êtres pensants face au tyranisme de notre intellect. De simplement voir Dieu sur le plain intellectuel.

J'ai l'impression de me paraphraser... j'espère que non ! j'ai essayé de vous exposer de la manière la plus limpide possible, mais j'ai des difficultés à organiser correctement mes pensées. Si jamais un point n'est pas clair, faites le moi savoir, j’essaierai de le clarifier.

Personne ?

Je ne pense pas que le concept divin soit une limitation de l'intellect humain.
Je ne me rappelle plus du nom du philosophe qui en faisait l'analogie suivante: tu te balades sur la plage et tu trouves une montre. Tu te dis que cette montre a été pensée puis créée, que les matériaux la constituant ne se sont pas assemblés tous seuls pour en faire un objet fonctionnel.
Avec cette logique que l'on peut observer dans toute chose qui nous entoure, il est naturel de se demander si l'univers fonctionnel, et par extension tout ce qu'il contient, n'a pas été créé par quelqu'un et dans un but précis.

Je suis d'accord avec l'analogie c'est ce pourquoi je crois en la légitimité de la représentation d'un être supérieur.

Mais de raisonner de cette manière, c'est-à-dire: c'est fonctionnel, alors cela a été pensé, puis créé.
N'est-ce pas une preuve de notre limitation intellectuelle ? Ou tout du moins, une difficulté certaine à réfléchir autrement.

Je ne sais pas, encore une fois, si je suis clair...

C'est suffisamment clair. Et je serais tentée de te répondre que dans ce cas là, il s'agirait bien d'une limitation intellectuelle; ou du moins jusque là, vu que personne (à ma connaissance) n'a pu aller plus loin.

J'aurais préféré que tu me contredises, plutôt que de me rejoindre ! Arf, tant pis !

Petit UP ! En espérant quelques réponses.

J'ai un ami athée qui "croit" au néant. Il pense justement que Dieu serait la solution facile à tous nos questionnements, une solution "trop facile" à son goût, comme une sorte de consolation pour les êtres humains qui seraient incapables d'aller plus loin.
Je sais pas si ça t'aide, m'enfin je voulais t'en faire part quand même.

Et tu fais bien ! C'est intéressant !

J'aimerai un petit peu plus de précision quant à la définition de néant.

- Veut-il dire par là que l'univers ne doit sa création à personne ?

- Ou que la création de l'univers résulte du rien ?

Parce que je crois que "néant" signifie "personne", en traduction littérale (du latin au français).

Je viens de vérifier;

"Néant vient du latin populaire negens tiré lui-même de ne gentem qui signifie « personne »."

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ant

Pardonne mon illettrisme haha
Ce que j'entendais par là c'est que selon lui, on vit, puis on meurt, et puis c'est tout.
Après, concernant l'univers, il n'arrive pas à se prononcer. Je lui avais fait 3 propositions:
- soit il a été créé par quelqu'un
- soit il a toujours été là (sauf qu'aujourd'hui on ne peut pas remonter plus loin que le Big Bang)
- soit il s'est créé tout seul (et c'est là justement où je lui ai fait part de l'exemple que je t'ai cité plus haut parce que je ne trouvais pas ça très logique, et lui non plus d'ailleurs)

Je te pardonne !

La première proposition me semble la moins logique (je dis bien logique). Je me justifie, admettons que l'existence de Dieu est un fait avéré. La réponse de notre création de notre raison d'être trouve un sens, certes, mais cela ne fait en réalité que nous interroger d'avantage sur la genèse: comment Dieu lui même a t-il été créé ? Est-il lui aussi, à l'image de l'univers, le simple résultat d'une succession de réactions ? Est-il donc légitime de l'appeler Dieu ?
Et tout un autre tas de questions !

Ta deuxième proposition me semble la plus difficile à appréhender en ma condition d'homme. Je n'arrive pas à concevoir que quelque chose soit éternelle et échappe à l'emprise du temps. Tout ce qui m'entoure repose sur des paramètres qui appartiennent à l'espace et au temps ! je n'arrive donc pas à comprendre ce que signifie: "il a toujours été là". Enfin, je suis incapable de me le représenter.
En plus de ça, c'est seulement la moitié d'une réponse... parce qu'il doit bien tirer son origine de quelque événement que ce soit ! Si non, cela ne nous ramène qu'a ma question du début. À savoir si notre intellect est limité.

Ta troisième proposition n'est pas si illogique que ça ! La matière n'a besoin d'aucune action extérieure (d'un être pensant) pour être active (elle est indépendante). L'univers à donc très bien pu se créer tout seul (par une succession de réactions), à partir du moment où la matière était créée.

Cela ne fait que nous ramener à nous interroger sur la genèse de la matière ou antimatière. Je te le concède.

J'ai trouvé une phrase que je trouve intéressante (même si avec mes piètres connaissances en mathématique et physique je n'en saisis probablement pas toute l'ampleur):

"Les modèles mathématiques sur lesquels reposent l'étude de la cosmologie admettent que la notion de temps est né avec le big bang. Donc pour l'instant l'avant n'existe pas car il ne peut pas être dans le temps !"

Elle me conforte dans ce cas que je pense, du fait qu'elle met en évidence que certaines notions nous échappent(hors du temps ici).

davantage*

Je suis bien d'accord avec la citation.

Par contre, je rebondis sur ta remarque de la 3e proposition. Tu ajoutes à la fin: "L'univers à donc très bien pu se créer tout seul (par une succession de réactions), à partir du moment où la matière était créée". Or, ce que je questionne, c'est d'où vient CETTE matière? Tu dis qu'elle est créée, mais comment? Est-ce que c'est elle qui s'est créée toute seule?
Tu vois ce que je veux dire? Autant l'hypothèse d'un assemblage aléatoire peut être plausible, mais ce qui fait que la matière existe dans un 1er lieu est le plus mystérieux.

Et pour ce que tu dis de la 1ère, c'est le fameux concept de l'oeuf et de la poule. Si tout a un commencement, comme l'univers, alors le créateur de l'univers n'est-il pas non plus créé? Et son créateur à lui aussi par la même occasion, etc etc... Ça résulte en une boucle infinie.
Simplement, je pense que ça poserait problème si le créateur en question n'était pas détenteur de tous les pouvoirs. Le fait que Dieu le soit à 100%, c'est-à-dire sans aucune faiblesse aussi minime soit elle, avec la capacité de créer ou de contrôler quoi que ce soit, met une fin à cette boucle. Seul Dieu ne peut pas être créé, car il EST Dieu, et je trouve que c'est ça qui donne sa légitimité à la 1ère proposition. Et c'est également ce que ta citation mathématicienne vient conforter: si Dieu a créé l'univers, il l'a créé en même temps que le temps au moment du Big Bang; c'est pour ça que Dieu lui-même n'est pas influencé par le passage du temps et qu'il est par extension immortel.

Je tiens à préciser que quand j'affirme les choses, c'est juste dans la progression de mon argumentation, et que les majuscules ne sont pas agressives. Je ne cherche en aucun cas t'imposer quoi que soit

Je partais du principe que tu n'interrogeais pas la création de la matière. Enfin, je l'ai sous-entendu avec ta 3ème proposition. De travers apparemment !

"Le fait que Dieu le soit à 100%, c'est-à-dire sans aucune faiblesse aussi minime soit elle, avec la capacité de créer ou de contrôler quoi que ce soit, met une fin à cette boucle. Seul Dieu ne peut pas être créé, car il EST Dieu, et je trouve que c'est ça qui donne sa légitimité à la 1ère proposition."

En quoi cela donne plus de légitimité à Dieu qu'à l'univers ?

Parce que dans ton paragraphe on pourrait très bien remplacer "Dieu" par "univers". L'univers c'est peut-être créé de lui même parce qu'il est l'univers.

T'en fait pas ! J'ai bien compris que c'était dans un soucis de lisibilité et de compréhension que tu utilisais les majuscules.

Je suis en petite forme ce soir, donc pas de gros pavé comme à mon habitude !

Je pense effectivement qu'autrefois Dieu était utile en tant que raccourci intellectuel.
Dieu serait l'origine de tout, donc tout serait expliqué par Dieu.

Mais maintenant c'est différent, la science a considérablement évoluée, je pense qu'actuellement Dieu représente l'espoir. L'homme va utiliser la religion comme repère de droiture morale, ce qui va mener à la récompense. L'espoir d'être récompensé par la religion, en effectuant ce que la religion nous dicte de bon.

Jack "Parce que dans ton paragraphe on pourrait très bien remplacer "Dieu" par "univers". L'univers c'est peut-être créé de lui même parce qu'il est l'univers."

L'important pour moi n'est pas de mettre une étiquette sur le concept. Que ce soit Dieu, force suprême ou autre chose, ce que j'entends par là c'est surtout l'omniscience, l'omnipotence et l'éternité.
L'univers est régit par un espace en 3 dimensions et une quatrième qui est le temps; alors que Dieu échappe à ces dimensions, puisqu'elles sont sa création. C'est pour ça que je pense que l'univers n'a pas pu se créer tout seul. Nous savons que l'univers a eu un début. Nous savons aussi qu'il aura une fin. C'est aussi à ce niveau là que je fais la distinction entre Dieu et l'univers

Voodoo Child "Dieu serait l'origine de tout, donc tout serait expliqué par Dieu. Mais maintenant c'est différent, la science a considérablement évoluée (...)"

Salut à toi En quoi est-ce que les avancées de la science vont à l'encontre de l'existence de Dieu?