Bonsoir à tous.

Je viens de découvrir une vidéo intitulée "La preuve indiscutable de l'existence de Dieu" et je pensais trouver une vidéo réalisée par un fanatique faisant l'éloge de son dieu en énonçant que sa foi inébranlable est la seule vérité.
Cependant, je dois avouer avoir été surpris par le "jeu" de ce Rav.R Choya, il lance des propositions qu'on serait tenté d'accepter selon ses "preuves" mais je reste très septique vis à vis de ses propos tout de même.
Je n'ai pas en effet de connaissances religieuses ( et donc de la véracité des sources qu'il utilise) et je souhaiterai avoir différentes opinions vis à vis de cette vidéo dont je pense qu'elle n'est pas aussi indiscutable qu'elle prétend l'être.

la vidéo: http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/400_la-preuve-irrefutable.php

Le seul truc à savoir pour un athée au sujet de la religion est que la réponse à la question "Dieu existe-t-il" n'a aucune forme d'importance pour un croyant.

Le doute est un élément nécessaire dans la construction de la foi

"Le doute est un élément nécessaire dans la construction de la foi "

?

c'est vraiment ce que t'as voulu écrire et pas "non nécessaire"

parce que la foi c'est plutôt opposer à la raison par ce côté, la foi pour être forte ne permet pas le doute, elle n'est pas basée sur un processus logique de réflexion

J'ai commencé à regarder, jusqu'à la 12ième minute.

Ça commençait bien, avec des analyses on ne peut plus correctes, je me disais que ça allait être intéressant avec un type qui va tenter de démontrer une connerie sans les arguments du bouquin ... Et donc dès qu'il commence ça démonstration, il explique qu'il va montrer que le juif n'est pas croyant mais sachant, et il se base sur le "fait" que des millions de juifs ont vu dieu 3 jours après leur prophète. Il y a déjà arnaque sur la première preuve, tout ce qu'il a ce sont des écrits qui ne sont pas une preuve.

Il ne faut pas se laisser avoir par le charisme du bonhomme, remplace son dieu par la licorne rose et ça tiendra autant la route.

"c'est vraiment ce que t'as voulu écrire et pas "non nécessaire"

parce que la foi c'est plutôt opposer à la raison par ce côté, la foi pour être forte ne permet pas le doute, elle n'est pas basée sur un processus logique de réflexion "

Il a dit la construction de la foi, car avant d'avoir la foi tout le monde doute et c'est en étant convaincu qu'on l'a.

DavidSylvian > Ce n'est pas exact, pour une adulte raisonnable oui, mais certainement pas pour les enfants avec lesquels les religieux profitent de leur crédulité pour leur enfoncer leurs idées dans le crâne tant qu'ils sont très malléables. Ils croient au père noël, alors ça ou dieu ...

DavidSylvain a à peu près explicité ce que je voulais dire.

Necro, l'education dogmatique de l'enfant est un gros probleme religieux, j'entendais plus d'un point de vue purement théorique que pratique ^^

Je suis d'accord sur le fait que l'apparition de Dieu auprès de millions de Juif n'est pas une preuve quand elle est écrit seulement sur un livre. Par contre le passage décrivant l'exil des juifs d'Israël en Égypte par bateau pour être vendu en esclaves sans être acheté est décrit 400 ans avant le dit événement dans la Torah, c'est déjà plus étrange.
Je pense cependant qu'il est possible que la traduction de ce passage d'hébreu en français a pu être interprété comme il le voulait ou bien qu'il ment sur ce passage.
Vos avis sur cette "preuve" qu'il emploie ?

j'y connais pas grand chose en la religion juive, selon elle, quel âge a le monde? (la Terre dans ma question, pas forcément l'univers entier.)

Je vois pas ce qu'un Dieu pourrait en avoir à foutre de si des (ou "les") juifs esclaves se font acheter ou pas de toute façon.

J'aime bien le Rav Ron Chaya, j'ai regardé pas mal de ses vidéos ces dernières années.

Cela dit il faut être sérieux. Les "preuves" de l'existence de Dieu, que ce soit par les prophéties, par les miracles ou, comme j'en traitais récemment, par les annonces scientifiques, non seulement ne sont des preuves en aucune manière mais même pire, elles soumettent l'objet de la croyance à ce par quoi on entend prouver son existence.

j'y connais pas grand chose en la religion juive, selon elle, quel âge a le monde? (la Terre dans ma question, pas forcément l'univers entier.)
Il me semble que quelqu’un avait calculer a partir de la Bible, que le monde avait été crée au alentour de 4000 avant JC. A confirmer

Necro et moi au moins sur ce sujet on est d'accord, bonne analyse de la part du libertaire.

Ok, admettons alors que le monde a bien environ 6000ans selon cette estimation.

Si ce monsieur de la vidéo propose un raisonnement montrant l'"irréfutabilité" de l'existance de Dieu, en se basant sur son livre sacré millénaire, il doit donc pouvoir répondre aux phénomènes que l'on observe ailleurs qui sont susceptible de le mettre en difficulté.
On observe que la formation d'un système stellaire, ou les collisions de galaxies (entre autres) se déroulent sur des échelles de temps très longues et passe clairement les 6000ans.

Ce que je dis est peut être naïf mais plusieurs questions me viennent:
comment peut-il expliquer le fait que l'on sache que l'homme n'a pas toujours existé et que l'univers a existé bien plus de temps sans l'homme qu'avec?
En observant le système solaire on s’aperçoit que la vie ne peut pas émerger partout, et on constate aussi que c'est mal barrer pour qu'elle puisse émerger ou nous accueillir dans notre voisinage proche (autour de 40années lumières autour de nous) donc Pourquoi nous a-t-il emprisonné sur une planète dont les ressources nécessaire à notre survie à long terme sont vouées à disparaitre et donc nous avec, sans la possibilité de trouver un refuge ailleurs? S'il nous aime, pourquoi nous condamne-t-il à l'extinction assurée?

Je pense que ces simple questions ne peuvent pas être élucidées rien qu'en regardant dans un livre fermé (dans le sens où on y ajoute plus rien), et que soit il existe un Dieu sadique qui aime faire des expériences, soit il ne peut pas en exister un ou plusieurs, dans tous les cas, ses preuves ne peuvent pas être si irréfutable.

Bref, comment pourrait-il expliquer les phénomènes (et leurs implication) auxquels on a accès depuis moins d'un siècle?

(n'y voyez pas d’arrogance ou toute autre choses )

et que soit il existe un Dieu sadique qui aime faire des expériences
Il est peut être pas sadique (en partant du principe qu'il y a un créateur), peut être que pour lui on est même pas des êtres vivants,est ce que nous on pleure pour les robots détruits ou les programmes effacé? Est ce qu'on s'en préoccupe seulement?

comment peut-il expliquer le fait que l'on sache que l'homme n'a pas toujours existé et que l'univers a existé bien plus de temps sans l'homme qu'avec?
Ils ne peuvent pas, a moins de considérer que les 6 jours de la Bible ne sois pas des jours au sens littéral mais des périodes, mais je trouve ça un peu bancal quand même

Bref, comment pourrait-il expliquer les phénomènes (et leurs implication) auxquels on a accès depuis moins d'un siècle?
Tu pourrais développer ce point? Etre plus précis?

Iris383 je suis d'accord sur les deux premiers points, j'éclaircis le troisième.

(j’essais de faire court)

J'aurais dû dire depuis un peu plus d'un siècle. Je parle d'un aspect technologique, depuis le début du XXeme siècle, nos moyens d'observation du cosmos se sont considérablement améliorés, on commence avec l'observatoire du mont wilson, où Hubble et Humason prouve l'expansion de l'univers grâce à cet énorme telescope, on a accès aux confins de l'univers connu. De là, on peut montrer que l'univers a une histoire et qu'il peut etre étudié comme objet physique. Ensuite Gamov, Bethe et Alpher montrent que l'on peut prouver encore mieux l'expansion de l'univers en observant un rayonnement de fond issu des premiers instants de notre univers. Ces hypothèses sont faites dans les années 40 et il faut attendre les années 60 pour trouver ce rayonnement (le Cosmic Microwave Background). Ce rayonnement de fond a un spectre de "corps noir" et on montre que pour avoir la gueule qu'il a "aujourd'hui", (homogène et isotrope) il faut absolument que l'univers ait été très petit et soit très vieux, 13.8milliards d'années.
Le CMB est un des phénomènes dont je parle dans ma phrase plutot vague. Rien que ce phénomène devrait boucler le clapé des créationnistes car les raisonnements sont d'une beauté inouïe et les expériences d'une grande précision, se fondant sur la réalité "objective".

Ensuite il y a la nucléosynthèse. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C3%A9osynth%C3%
A8se_stellaire)
Ce phénomène implique que nos "créateurs" sont les étoiles, comme dit hubert reeves, "nous sommes les filles et les fils des étoiles". Et puis ce phénomène implique aussi le fait que l'univers ne peut pas avoir été créé il y a 6000ans.

sorry du pavé peu attrayant.

Scorvak > C'est simple, si la Torah décrit un événement qui c'est passé 400 ans après son écriture, c'est soit qu'elle a été modifiée plus de 400 après son écriture, soit qu'un événement supposé au hasard lors de son écriture a fini par se produire, soit c'est une interprétation/traduction de l'écrit à la faveur de la connaissance historique bien plus tard. Il n'y a pas un seul écrit fondateur du monothéisme qui soit authentique à part peut-être le coran, et encore je n'en suis pas sûr.

Appiodici_bis > Moi aussi je t'aime

Iris383 > "a moins de considérer que les 6 jours de la Bible ne sois pas des jours au sens littéral mais des périodes" Certains chrétiens s'y essayent pour noyer le poisson, mais l'ordre de la création est de toute façon absurde.

De toute façon prendre la génèse à la lettre que ce soit pour l'aspect temporel ou même seulement "factuel" relèverait ou d'une stupidité sans borne ou d'un placement étrange de confiance aveugle dans un/plusieurs livres réecrit et traduit un sacré paquet de fois tout en niant en bloc tout ce que peuvent expliquer scientifiques et historiens.

je pense que la majorité des croyants a compris pourquoi voir ces récits comme porteur d'un/plusieurs message(s) et non comme qqch de littéralement vrai.