Lolli>En effet. Néanmoins, j´ai posté cette citation à l´égard de Chaos_Clad, mon dessein étant alors de démontrer qu´il est de tout évidence vain de faire entendre raison à des individus, qui, pour leur part, obvient à élargir leur esprit par trop étriqué.

Dites-moi, il y en a ici qui se prennent pour des générateurs de savoir absolu, ou je me trompe ?
Je pense en particulier à ChaosStrike ( alias ChaosClad ? ) qui semble penser que sa vision de l´être divin est la seule valable, en dépit de l´évidence de la distinction de sa vision d´avec celle de georges713.

Le postulat de la neutralité de Dieu est selon ce ChaosStrike inévitable. Jai beau chercher la preuve de ce raisonnement dans ses écrits, je m´astreint en définitive à un echec prévisible...

D´abord ce forumeur nous affirme que Dieu est neutre et qu´il n´est pas là pour nous aider tous les jours. Est-ce là un signe de neutralité ? Certainement pas, c´est un signe de non-interventionnisme ( nous n´allons pas poser l´isolationnisme, ce serait proprement ridicule dans le cadre de la question de Dieu ) . Le fait qu´il n´agisse pas sur notre monde, de quelque manère que ce soit, induirait selon le raisonnement de Chaos que Dieu n´est ni bon ni mauvais ( je précise que je suis athée mais que dans l´hypothèse de l´existence de Dieu, la non-intervention me parait bien plus plausible que son antithèse ) . Ce serait déjà faire preuve d´une suffisance probante. Si nous, humains, battement de cil en rapport au temps universel, grain de poussière en rapport à l´Univers, ne voyons pas les signes d´une quelconque intervention de celui qui aurait créé l´Univers, c´est que celui-ci est neutre en tout poin, et n´est ni bon ni mauvais. C´est là ou le bât blesse, on ne caractèrise pas un " être " par sa situation ou son comportement à un moment donné dans un cadre défini et infranchissable. Au demeurant, on ne peut même pas caractériser Dieu de notre point de vue, étant donné qu´on ne connait pas son intériorité ni ses agissements extérieurs ( on ne les connait pas, cela ne nous donne pas le droit d´affirmer qu´ils sont inexistents ) .
Alors on pourrait toujours accorder du crédit à cette hypothèse – une hypothèse n´est qu´opposable à une autre hypothèse et non posable en tant que vérité irréfutable – ce qui réduirait Dieu à l´état de créateur, et pis, de créateur inconscient de l´avenir de sa création ou peu soucieux ( pour créer, il faut être parfait n´est-ce pas et parfait induirait possibilités infinies, donc possibilité de modulation de sa création, du moins avant sa genèse ) .

Mais voici ce qui vient ensuite, le forumeur susévoqué nous affirme que Dieu n´a fait que créer l´Univers et qu´il n´a pas créé l´Humanité. Quel sens à cette affirmation ? Dieu aurait créé l´Univers sans avoir idée de ce qui y germerait, de la vie donc ? S´il créé l´Univers, il créé dans le même temps l´Humanité, on ne créé pas un tout sans créer indirectement une de ses parties ( surtout si l´on imagine que les conditions necessaires à l´apparition de la vie préexiste à celle-ci ) . S´il créé les volcans en connaissance de conséquences et qu´il créé également ce qui s´y tient alentour, il sait parfaitement que celui-ci peut annihiler des vies ( les deux créations étant liées à ce moment précis ) .
En conséquence, s´il sait ce qui peut ( va ? ) arriver, il sait la nature de ses créations, lesquelles ne sont pas parfaites selon moi et nombre d´autres ( mais ceci est un autre débat, plus laborieux ) .
Enfin, affirmer que Dieu créé l´Univers mais pas l´Humanité, c´est un peu faire subsister le mystère de la vie, puisque si Dieu n´a pas créé la Vie, qui l´a fait, ou comment s´est-elle créée ? Tout ceci nous amène à un paradoxe, si Dieu peut moduler ses créations et que celles-ci ne sont pas parfaites, comment Dieu peut-il être parfait, comment peut-il en neutralité créer l´imparfait, à moins que l´être suprême ne soit pas suprême, que l´Eternel ne soit pas eternel, que Dieu ne soit pas divin... qu´il n´existe pas donc ( ouf, j´ai rallié ma position athée ^^ ) .

A l´avenir, tachez tout de même de ne pas prendre vos idées pour des choses indéniables et auxquelles on ne pourrait subsituer aucune autre vision ; dans cette question, malheureusement, les points de vues sont très divers et beaucoup sont plausibles, d´où la difficulté à rendre la vérité tangible, ce qui est simple, en revanche, c´est d´accepter qu´il y ait une autre vision des choses que la sienne
Manque plus que le bestiaire et ça me fait une moralité de fable ^^

8_Solid-Snake_8 Mes réponses, qui je te l´accorde, étaient imposées comme absolues, étaient une opposition à l´idée reçue ( j´en profite pour dire que je la trouve stupide) qui est : " Dieu n´existe pas sinon la vie serait toute rose".
Maintenant, tu as raison, sous l´énervement j´ai un peu imposé ma vision et je m´en excuse. Néanmoins celle-ci me paraît tout de même plus censée que quelques-autres que j´ai pu lire ( attention, je ne soutiens pas qu´elle est la meilleure, avis aux langues de serpent ) .

Enfin, pour répondre à ton dernier paragraphe, si Dieu a créé l´Univers, peut-être n´a-t-il créé que la matière et la façon dont elle s´assemblerait, sans savoir COMMENT et OU elle le ferait, peut-être ne comptait-il pas sur la création d´une ou plusieurs formes de vie à des millions d´années lumière l´une de l´autre. Tu sais, c´est comme si tu lâchais une bille du haut d´une montagne, tu lui donnes l´impulsion de départ, mais tu ne sais pas ce qu´elle va advenir par la suite.

En page 3 de ce topic, tu peux lire ce texte que j´ai écrit, qui montre que je rechigne à considérer la non-intervention de Dieu ( apparente peut-être, qu´en sait-on ? ) comme une preuve de son inexistence :

" >  >> Là, c´est une des composantes que je trouve ridicules de l´athéisme : Pourquoi est-ce que Dieu devrait se préoccuper de la condition de ses créations ?   Mais surtout, en quoi est-ce que le fait qu´il n´est pas là quand vous en avez besoin (   euh... Dieu n´interragis pas forcement sur le monde sensible des hommes. D´autre part, Dieu n´est pas forcement conscient ou "   sentimental "  , c´est une vision antrhopomorphique des choses, qui n´a pas vraiment lieu d´être, à moins de prendre le "   Dieu à créé l´Homme à son image "   au sens premier et surtout comme une vérité )   induirait qu´il n´existe pas ?   Il n´y a aucun line logique entre la Nature de Dieu qui serait selon vous consciente et qui vous viendrait en aide et son inexistence... "

Ensuite, tu affirmes que Dieu aurait créé l´Univers ( al matière ) sans connaître son futur. mais c´est là ou je tiens à souligner le paradoxe : " Tout ceci nous amène à un paradoxe, si Dieu peut moduler ses créations et que celles-ci ne sont pas parfaites, comment Dieu peut-il être parfait, comment peut-il en neutralité créer l´imparfait, à moins que l´être suprême ne soit pas suprême, que l´Eternel ne soit pas eternel, que Dieu ne soit pas divin... qu´il n´existe pas donc (   ouf, j´ai rallié ma position athée ^^ )  . "
L´analogie par la bille n´est que peu pertinente à mon goût. Si tu as " créé" la montagne ( que tu la connais ) le vent, la bille, tu peux anticiper la trajectoire de cette dernière et la moduler selon ton lancement ( et tes créations : montagnes, vent... ) . Mais attention, pas d´anthropomorphisme, les hommes se servent de calculs, mais si Dieu est parfait, il anticipe par nature !
Au fond, ce paradoxe part de l´imperfection du monde pour en arriver, pour l´athée, à l´inexistence de Dieu, mais le simplifier par " le monde est pas beau, la mort, la guerre, les maladies donc Dieu n´existe pas sinon il nous laisserait pas comme ça " , c´est pire que de la vulgarisation, ça n´a même plus de rapport avec l´avancement d´origine. Pourtant, c´est une des causes de l´athéisme réfléchi ( la vraie reflexion hein, pas la deuxième ^^ ) .

Mais rien ne nous dit que Dieu est parfait ( n´oublie pas que je parle d´un Dieu en tant que créateur, et non au sens religieux, c´est à dire qu´il pourrait appartenir à une civilisation autre que la nôtre, il serait alors un scientifique ou je ne sais quoi d´autre). Maintenant, si l´on prend en compte la perfection intégrale de cet être, on rentre dans le domaine religieux, et toutes nos hypothèses sont rejetées, car les voies du seigneur sont impénétrables

Tout depend de ce que vous appelez dieu et de ce que vous en faites , si il gouverne votre vie , c´est sans doute " votre" dieu,relisez l´ethymologie du mot dieu, plutot que d´en percevoir betement le sens que lui attribue la société...
l´etre humain est divin, n´est-ce pas lui qui a le plus grand controle sur la planete...bien sur personne n´est jamais responsable de ses conneries et ne veut les assumer..."j´tai cramé la geule?" alala que dieu est cruel....je pollue , je fais la guerre ? ( heu...c´est sans doute la volonté divine)
Oh mon dieu je ne sais plus quoi faire , aide-moi!!! hum...effectivement il est plus facile de placer sa foi en quelquechose de miraculeux plutot que de se remettre en question , et de faire un effort soi-meme..et de faire fonctionner ses deux neurones restantes...

nico_co > >> evidemment qu´il y aplusieurs interprétation de l´hypthétique existence divine, c´est exactement ce que j´ai rétorqué à Chaos_Clad quelques messages auparavant.

Chaos_Clad > >> Parfait n´est sans doute pas le mot adéquat, suprême sied plutôt bien à ce que je m´efforce d´exprimer. Il ne faut pas voir les choses par rapport strict aux hommes, si Dieu est qualifié par son essence de suprême, c´est qu´il est créateur ( il ne faut pas s´imaginer les habilités de l´humain poussées à leur perfection, car cela inclut que notre entendement gèrerait les limites possibles aux " agissements" de ce dieu ; Dieu ne doit donc pas être pris dans le cadre de l´Homme, la perfection que je lui accordais tenait par conséquent plus du caractère suprême. Tu n´irais tout de même pas imaginer un créateur lambda dont le champ d´action est restreint ( si il créé, il préexiste à l´univers et n´obéit donc pas à ses règles – de l´Univers j´entends – ce qui serait un comble pour un être faiblard ) : Je te rappelle que tu imputes à un être ( de quelque nature qu´il soit ) la création de tout, l´origine de tout.

de tt facon c obligé que yé un dieu " créateur" vu que comment l´univers auré été crée et comment la chose qui a crée l´univers a été cree .

Mais aussi qui a crée le dieu créateur et qui a crée la chose qui a crée le dieu créateur :D .

en tou cas on a une âme, et j´ai été entre la vie et la mort plus petit et il ya bien un audelas c´est tous ce qu´il ya a savoir mes braves, Dieu ( une force) a été la cause de la conséquence ( apelé big bang par les pauvres scientifiques qui est une maigre consolation) en tous cas c´est sur qu´il ya une force qui nous dépasse dont on a peut etre une réponse a notre mort, mais le meiu c´est de ne pas y pensé et de vivre et de faire le bien autour de soi

on a peur de l´inconnu donc on ( les scientifiques) caches cette peur en mettant tous ce monde dans un réalisme et en donnant une explication a tous .

Je suis d´accord avec ton raisonnement mais n´est ce pas une explication naive et facile de dire que c´est dieu, ou quelconque force surhumaine, qui a tout créer?
Je vois pas le rapport d´avoir été entre la vie et la mort, et de dire qu´il y a une force au dessus de nous...

quel est le but du sujet precisemment?

la question n´est pas de croire ou de ne pas croire en dieu , ca serait plutot ressentez vous dieu?

edgar_mouroe  
Posté le 04 août 2005 à 16:06:04
on a peur de l´inconnu donc on (  les scientifiques) caches cette peur en mettant tous ce monde dans un réalisme et en donnant une explication a tous .  

>> Ben tiens, c´est teeellement rassurant de savoir qu´il n´y a rien après la mort, c´est biiiien plus facile à accepter que l´idée d´une vie post-mortem, hein

Et la peur de l´inconnu ne nous fait surtout pas imaginer des tas d´histoires sur celui-ci ( la mort en l´occurence ) , non l´idée de de la vie après la mort et de Dieu n´est pas du tout une invention face à la peur qu´a l´homme de cet inconnu ainsi que pour se rassurer dans la vie, non dixit edgar_mouroe , evidemment

S´il existait des écoles de contresens, tu serais élu directeur sans aucun problème...

La notion qui veut que Dieu se repose le septième jour, que Dieu ait combattu un de Ses soldats, que Dieu ait une attitude de conspiration et d´envie à l´égard de l´humanité, ou que Dieu se soit incarné dans un être humain, quel qu´il soit, ne peut être accepté

Le Créateur doit avoir une nature différente de celle des choses qu´Il a créées, car s´Il était de même nature que celles-ci, Il serait d´essence temporelle, et donc Lui-même créé par quelqu´un d´autre. Il s´ensuit qu´il n´a point d´égal. Si le Créateur n´est pas d´essence temporelle, il faut alors qu´il soit éternel. Mais s´Il est éternel, Il n´a pu être engendré par aucun principe, et si rien n´a présidé à sa venue, rien en dehors de Lui n´est à l´origine de Son existence, ce qui signifie qu´il est son propre principe. Et si la continuité de Son existence ne dépend de rien en dehors de Lui, cette existence ne peut avoir aucune limite. Le Créateur est ainsi éternel et perpétuel: " Il est le commencement et la fin".

Il se suffit à Lui-même, il subsiste par Lui-même ou bien, pour employer le terme coranique, Le Créateur ne crée par uniquement dans le sens de faire que les choses soient, mais Il les protège également et les enlève à la vie temporelle, et il est la cause ultime de tout ce qui leur advient.

C´est pas très clair ce que tu dis " ghost-hael". Quel charabia! C´est typiquement le discours des religieux, cela ne veut rien dire du tout.
Mais je reconnais que les verbiages vaseux impressionnent certaines personnes.

Et quel lèche-bottes tu fais " ghost-hael" avec tes majuscules ( Lui, Il) à chaque fois que tu le cites.
De là-haut il observe et voit que tu es très respectueux. Il saura te récompenser comme tu le mérites : Une bonne place au paradis en loge présidentielle avec mini-bar.
. ..

osef le christianiste

et vive le sataniste

Le mec qui croit en Satan mais pas en Dieu, chercher la bêtise

Salut à tous.

Voilà, je viens de créer un p´tit forum sur la chose athee

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C´est vide pour l´instant mais c´est en construction, donc soyez indulgents.

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