l'animal ? Cette question me taraude l'esprit, au final nous ne sommes pas dans la tête de l'animal, comment pouvons nous juger ?

par rapport à son comportement vide d'esprit

C'est n'importe quoi, quasiment tout ce qui possède un cerveau est doué de conscience et plus personne ne pense le contraire ! Certes on les catégorise arbitrairement en plusieurs "niveaux de conscience" parce qu'on a du mal à s'extraire du carcan de préjugés des croyants sur le sujet, mais vous avez deux siècles de retard les gars.

Dust_to_Dust

"Il paraît cela-dit normal que [...] on puisse affirmer que [...] on puisse dire"

"Pour ce qui pourraient être au niveau d'équivalence, on constate simplement que l'animal ne peut pas entreprendre toutes les actions humaines, c'est pour cela que légitimement et par rapport à l'humain, on le dit intellectuellement inférieur."

Il s'agit d'intellect, donc de capacités cognitives et non pas d'intelligence. Tous les animaux sont intelligents, bien qu'ils n'ont pas tous les mêmes capacité cognitives.

Personne ne nie, sauf Descartes (mais la science lui donne tort), que les animaux ont une conscience, plus développée d'ailleurs qu'on ne le pense, ainsi que des passions, des émotions : le chien qui va chercher la balle est réellement heureux, aucun doute là-dessus.

La question est : peut-on prendre les animaux pour des êtres inférieurs, à la fois intellectuellement et métaphysiquement (c'est-à-dire du point de vue de la valeur de leur vie) ?

Nous ne pouvons apporter une réponse certaine et absolue à cette question. Nous n'avons pas crée la nature, et nous ne sommes pas à l'intérieur des animaux. Mais, comme le dit Dust_to_Dust, si nous devons porter un jugement sur les animaux (et il le faut bien, car la vie pratique n'attend pas qu'on atteigne la vérité absolue !), celui-ci ne peut être que subjectif, relatif aux modes de connaissance humains.

Or, rien n'indique chez les animaux un niveau intellectuel égal à celui de l'homme. Il suffit pour s'en convaincre d'observer leur langage, qui n'est que communicatif (les animaux, apparemment, ne discutent pas entre eux et n'élaborent pas de concepts), ou bien d'observer leur comportement : celui-ci ne semble pas être dicté par une raison égale à celle de l'homme (les animaux ne construisent pas de villes, alors que beaucoup d'entre eux ont des mains et des jambes - les singes par exemple).

Métaphysiquement, ensuite, la valeur que l'on peut attribuer à la vie de l'animal est inséparable du type de rapport que nous, en tant qu'humains, entretenons avec lui. Or entre l'homme et l'animal, aucun rapport dialogué et rationnel n'est possible. Ce n'est qu'avec la part animale que nous avons en nous que nous pouvons interagir avec les animaux (et ça veut dire, entre autres, la loi du plus fort). Donc nous ne pouvons accorder à la vie animale une valeur égale à la vie humaine, du fait même du type de rapport que l'on entretient avec lui. Et ce rapport ne changera pas de sitôt, hélas : la nature reste pour nous une formidable énigme...

"on a pas encore eu de preuve de l'animal qui lui se met au niveau de l'homme dans son intelligence particulière : de dialogue de sujet philosophiques, par exemple, de questions sur le sens, de la vie, etc ... "

En quoi c'est forcément une preuve d'intelligence supérieur ?

"En quoi c'est forcément une preuve d'intelligence supérieur ?"

On ne peut pas l'affirmer de manière absolue, mais seulement relativement à nos modes de connaissance humains

"Or, rien n'indique chez les animaux un niveau intellectuel égal à celui de l'homme."

C'est d'ailleurs le contraire, tout indique un niveau intellectuel chez l'homme supérieur à tous les autres animaux.

Pour moi l'intellect, c'est la capacité de compréhension, de connaissance alors que l'intelligence, c'est la capacité d'adaptation.

Je crois qu'on parle pas de la même chose depuis le début

"Donc logiquement, il y a un pan de capacités cognitives que l'homme a et que l'animal n'a pas."

Mais peut-être que le contraire est aussi vrai. Peut-être que les animaux ont une cognition et une expérience du monde sensible plus vaste et plus développée que l'homme. Ainsi leur absence de capacités cognitives rationnelles serait-elle compensée par une plus grande connaissance et perception de l'environnement, par exemple.

Ou bien, l'on peut penser qu'ils perçoivent le monde d'une manière totalement différente, sans qu'il y ait besoin de faire de comparaison avec l'homme.

Mais de toute façon, on ne peut juger qu'à partir de nous-mêmes, de nos impressions et des évidences qui se présentent à nous. Donc ces débats sur les capacités cognitives absolues des animaux ne sont pas pertinents quand il s'agit d'établir des hiérarchies dans la vie pratique.

Pour en revenir au sujet initial, je ne sais pas si ça a été dit mais certains animaux ont une conscience de soi (dauphins, grands singes, corbeaux, pies, orques, etc...).

_Dust_to_Dust_ Voir le profil de _Dust_to_Dust_
Posté le 9 mai 2013 à 18:12:25 Avertir un administrateur
Evidemment, mon affirmation ne tient que si on suppose que la capacité à se questionner "quel est le sens de la vie ?" est plus fondamentale que la vision ultrasensible ou l'odorat de certains animaux.

Mais peut-être que les animaux n'ont pas besoin, contrairement à nous, de se poser la question du sens de la vie. Peut-être n'ont-ils pas besoin de la Raison tout court. On peut les imaginer entretenant un rapport au monde harmonieux, mystique et irrationnel, qui les dispenserait de se poser cette question. Serions-nous alors, avec nos interrogations existentielles rationnelles, supérieurs à eux ?

S'ils ne se posent pas la question, c'est soit qu'ils connaissent déjà la réponse intuitivement, soit qu'ils ne sont pas assez intelligents pour se la poser. Rien ne permet d'exclure absolument la première proposition.

En réalité, ce n'est pas une véritable conscience de soi qui nécessite une conscience réflexive mais un début de conscience de soi.
La véritable conscience de soi est l'apanage de l'Homme, les animaux évoqués ne sont par conséquent pas capable d'introspection.

"Les propositions évoquées n'ont un sens que sur une base d'information que l'on a pas, nécessairement, d'autant que les observations prouvent plutôt l'inverse (c'est à dire les limites par rapport à l'homme dans le domaine de la pensée réflexive et sur des thèmes philosophiques)."

"prouvent plutôt l'inverse", oui, mais on n'en aura jamais la certitude absolue. Je suis bien conscient que le degré d'abstraction de ces propositions imaginaires les rend non-pertinents dans la vie pratique, je veux juste montrer qu'aucune vérité n'est absolue, qu'elles sont toutes relatives au sujet pensant. Donc je suis d'accord avec toi.

Mais c'est très énervant quand on y pense. Tu l'as dit toi-même : pour continuer à manger du steak sans avoir l'impression d'être un tueur, on est obligé de poser comme axiome qu'un être doté de Raison vaut plus qu'un être doté (en apparence, et à l'évidence) seulement de ses instincts sensibles.

A ce propos, Dust to Dust, que fais-tu de l'évidence ? Penses-tu qu'elle existe, et si oui, est-elle le meilleur "outil" épistémologique de l'homme ? C'est un concept philosophique qui m'a toujours fasciné, je le trouve très puissant, mais je m'en méfie pourtant constamment... Car comment prouver qu'il n'y a qu'une évidence ? Si ça se trouve, c'est un concept complètement subjectif (dans le sens de : qui varie en fonction des individus), ce qui lui enlèverait toute sa valeur.

Est-il évident, par exemple, que l'homme ne doit pas tuer son prochain ?

"Est-il évident, par exemple, que l'homme ne doit pas tuer son prochain ?"

"La question elle-même "est-ce que je prends l'animal comme inférieur pour manger du steack tranquillement" est empreinte de cette pensée moderne et commerciale"

C'est parce que j'établis une hiérarchie entre les vies que je n'ai pas peur de marcher dans la rue au risque d'écraser des fourmis, ou que je ne deviens pas végétarien dans mes habitudes alimentaires. Si je considérais l'animal comme ayant une vie égale à la mienne, autrement dit si je le mettais au même niveau qu'un être humain, le manger serait un meurtre. Que vient faire le commercial là-dedans ?

"Est-il évident, par exemple, que l'homme ne doit pas tuer son prochain ?"

Je comprends, c'est infiniment déroutant comme question, mais comme le disait Hume, "il n’est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à une égratignure de mon petit doigt". La Raison ne peut fonder la morale et ne peut prouver qu'il est mal de tuer son prochain ; d'où ma question, qui révèle mon désespoir en matière de moralité dans ce bas monde...

haut_bastion
Posté le 9 mai 2013 à 19:27:36
La véritable conscience de soi est l'apanage de l'Homme, les animaux évoqués ne sont par conséquent pas capable d'introspection.

La conscience de soi n'est pas exactement similaire à l'introspection. Les recherches en biologie ou cognition le montrent clairement.
Certaines espèces animales ont bien accès à une conscience de soi. On peut même dire que tout organisme possédant un système nerveux central possède une conscience même rudimentaire.
Pour comprendre la conscience il ne faut pas de cantonner à la philosophie pure, mais bien s'intéresser aux travaux neurobiologiques, car ce sont eux qui mettent en évidence, par exemple à travers l'imagerie médicale, des réseaux neuronaux impliqués dans les différents états de conscience.

"Si je me dis ça sur les animaux, c'est pas forcément parce que je veux manger mon steack tranquille, mais parce que j'ai eu une réflexion là-dessus et que ça semble logiquement être la réponse la plus en relation avec des faits observés, c'était juste l'idée d la remarque."

Ok, je me suis peut-être mal expliqué en faisant intervenir l'exemple du steak dans l'assiette. Mais quand même, tu cherches la petite bête, parce que tu avais compris mon raisonnement...