Le commerce a t-il pour effet de rendre les rapports humains plus justes ?

Le commerce équitable pourrait nous le faire le croire...
mais je ne suis pas convaincu, il y aura toujours des inégalités

Mécréant

Tout commerce est fondé sur l'utilisation de l'homme comme un moyen. Loin de rendre les rapports humains plus justes, elle les instrumentalise.

"Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais de leur souci de leur intérêt propre." (Adam Smith)

La justice ne compte pas dans le commerce. L'argent et le profit sont devenus les finalités du commerce. Certaines personnes s'enrichissent en exploitant d'autres personnes pour fabriquer des iPods, d'autre prônent un commerce équitable mais ce n'est que pour l'étiquette, bref le capitalisme c'est le mal...

Y

Poire !

Ouais donc à un moment y a un capitaliste qu'est venu ici et qu'a dit que ça fait qu'a moins de guerre le commerce avec la mondialisation tout ça, mais en fait ouais y a moins de guerres éclatantes mais y a plus de guerres obscures et disparates, moins facile à gérer quelque part mais bon y a de gros techniciens derrières. Et puis les pays pas trop commerciaux on peut faire du mal à ces gens là, surtout quand y ont du bon chez eux. Et pis la justice c'est un grand mot qui cache les p'tits instincts humains t'as vu, comme dirait Celine. Mais c'est grave utile ouais, faut gérer l'effet de masse comme dirait mon pote Mahoud.

"Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais de leur souci de leur intérêt propre." (Adam Smith)

Oui et eux ont leur intérêt et toi tu as ton intérêt. Les intérêts des 2 amènent à un meilleur équilibre. Le boulanger bien souvent est content de son pain et en plus il peut en vivre. Ce serait mieux s'il donnait son pain gratuitement et qu'il ne pouvait pas vivre? Le commerce c'est pousser les gens à parler, échanger au lieu de vivre dans son coin. C'est grace au commerce, aux echanges qu'il y a un monde et pas une somme d'individualité.
Oui ce serait bien si on ne se faisait que des dons. Sauf qu'en fait on n'en vivrait pas. Le commerce permet d'augmenter sa productivité et donc de répondre plus au besoin.
Le problème n'est pas le commerce mais l'objectif d'accumuler de l'argent. L'argent c'est ce qui est sensé favoriser le commerce, un moyen universel pour échanger (sinon on n'a que du troc). Mais accumuler de l'argent, le garder de côté c'est de nouveau refuser d'échanger de vivre avec les autres.

Et oui le commerce fait baisser les guerres. L'UE c'est quoi?
Les petites guerres disparates elles ont toujours existé. Seulement aujourd'hui on en entend parler. Le monde n'a jamais été aussi peu violent. Les US et la Chine commercent et il n'y a pas tant de tensions par rapport à l'URSS et les USA qui ne commerceaient presque pas.
Commercer c'est commencer à accepter l'autre.

Les zones de violence les banlieues par exemple le sont parce qu'elles ont exclues des échanges. Ce ne sont que des périphéries pour lesquelles personne ne s'intéresse. Si on échangeait avec eux, ça irait beaucoup mieux.

Il faudrait donc peser le pour et le contre

Oui le commerce a pour effet de rendre les rapports humains plus justes car selon moi c'est un juste équilibre par exemple avec l'exportation et l'importation dans le monde qui fait avancer les relations entre les hommes, le commerce est au cœur de notre société actuelle. C’est grâce au commerce que nous communiquons avec l’extérieur et cela renforce les échanges mondiaux.

Non car le commerce est source de tension entre les hommes de compétitions et de rivalité donc quelque fois ses rapports ne sont pas tout à fait juste, ce qui peut engendrer des conflits entre les nations.

En fait le problème ce n'est pas fondamentalement le commerce, mais la société dans sa globalité... Tout ce que dit SansEchafaudage est juste, mais ces effets ne sont "bénéfiques" que parce que notre société a érigé le profit comme la plus haute valeur. De plus tu parles des banlieues exclues du commerce, mais que je sache les banlieues pavillonnaires, riches, etc. sont l'un des haut-lieux de la classe moyenne... Pourquoi ? Parce que ce sont des gens qui ont ont fuit le centre et ses quartiers d'affaires, mais ces périphéries ont bénéficié d'atouts liés à leur statut (développement des axes) pour interconnecter centre et périphérie. En revanche, les banlieues "difficiles" sont complètement isolées car elles sont considérées comme "inutiles" à l'économie. Je pourrai aller plus loin en disant que l'on reproche souvent aux immigrés de ne pas participer à l'économie (je caricature, d'autant que c'est faux). Le problème est que l'on confond une valeur marchande et une valeur morale. Peut-être qu'en allant acheter du pain cela créé du lien social, mais ce n'est que le temps de la transaction. Je n'essaie pas de tenir un discours révolutionnaire (quoique je soie anticapitaliste) mais je pense que nos valeurs ont été perverties. Les guerres n'ont pas nécessairement cessé en raison du développement du commerce intra-européen, mais plutôt parce que l'UE est une structure inter-étatique destinée à compenser le poids économique d'autres grandes puissances (de mémoire, le PIB de l'UE est à peu près équivalent à celui des Etats-Unis). C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas confondre commerce et rapports humains... les rapports humains n'existent plus dans le contexte économique actuel, ils ont été remplacés par des coopérations économiques dénuées de tout sentiment de justice sociale. Les banlieues sont de plus en plus exclues, les ouvriers du tiers-monde sont devenus des corps-machines, et les multinationales ont pris le pouvoir pour imposer le dictat du "Toujours plus". En revanche, je trouve la phrase "Commercer, c'est apprendre à accepter l'autre" très juste. La Chine a mené une politique conciliatrice avec le reste du monde (elle reste un régime oppressif à échelle interne) afin d'émerger sur la scène mondiale. Mais pour moi cela s'arrête là, E-U et Chine sont deux puissances en concurrence et en aucun cas les E-U voient l'émergence de cet ancien PED depuis les années 90 d'un bon oeil... au contraire c'est une menace ! Un autre exemple est celui du Mexique. Les E-U ont mené une politique de fermeture de la frontière. Les Mexicains ne passent pas, mais les marchandises, si. Où est la justice là-dedans ? Un Américain peut tout à fait franchir la frontière mais pas l'inverse. Chacun de ces deux pays vit de son côté et les E-U ne s'en plaignent pas, ils ont cherché à empêcher ces flux migratoires. Pour terminer sur une note humoristique, on dit que l'interdépendance entre les pays s'accroît sous l'effet de la mondialisation, mais un pays peut-il vraiment compter sur un autre ? Le lien économique n'est-il pas le seul rapport qui sous-tend la relation entre deux pays ?

Navrée pour le pavé.

les limites du capitalisme ?

Adam Smith disait que le libéralisme permet d'utiliser les égoïsmes de chacun, de les réunir afin de servir au mieux le bien-commun par le biais du libre-marché. Bien entendu, tout cela est inconscient, naturel et spontané (la "main invisible"). Ce qui explique le triomphe intemporel du libéralisme et du capitalisme, c'est que ce ne sont pas des idéologies inadaptées créées par des bureaucrates mais des éléments naturels et spontanés, contrairement au socialisme ou au communisme.

Comme ça a été dit, le commerce et le libéralisme sont facteurs de paix, de prospérité, d'échanges et de réussite.

L'échec de la France colbertiste puis socialiste (donc avec un État fort nécessairement liberticide et posant des obstacles aux échanges économiques) face aux Anglo-saxon libéraux (dès 1215, le pouvoir du roi anglais est limité par un Parlement de plus en plus puissant, alors que les Français avaient encore des rois ou des empereurs absolutistes au XIXème siècle !) est évocateur.

Pendant que les Français échouaient avec leur État obèse contre-productif, ce sont des marchands et des sociétés par actions qui colonisaient l'Amérique du Nord !

L'Empire Britannique est remémoré comme étant l'empire le plus étendu de l'histoire de l'humanité, mais aussi le plus libéral ! Celui qui a laissé le plus de libertés aux locaux. Les Britanniques ont donné naissance à Singapour, Hong-Kong, les USA, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Afrique du Sud (première puissance du continent).

Devinez quoi, qu'est-ce qui a causé le début du libéralisme mondial en 1215 en Angleterre ? Qu'est-ce qui a provoqué les révolutions anglaises, puis américaines et française (assez tardif finalement et s'inspirant des Anglo-saxons) ? Toujours la même chose, des revendications économiques et commerciales au départ (contre les taxes et impôts).

Le commerce permet toujours la liberté et évite les conflits car un pays n'aurait aucun intérêt à détruire ses partenaires, consommateurs ou fournisseurs. Si la chine entre en guerre, les pays Occidentaux ont légalement le droit d'arrêter de rembourser les créanciers chinois. La paix est plus rentable que la guerre, sauf si la paix est socialiste car l’État obèse court-circuite le bon fonctionnement du libre-marché par se multiples interventions dans l'économie en croyant bien faire, là est le vice. Mais comment quelques politiques avides de pouvoirs peuvent-ils mieux décider qu'un processus naturel et spontané tel que le libre-marché ? De quel droit impose-t-il sa coercition pour imposer sa vision de la société. La coercition est illégitime, seul le libéralisme l'est. Le libre-marché est le système le plus démocratique en soi et le plus méritant.

On dénonce souvent le capitalisme et le libéralisme en leur mettant tous les problèmes sur le dos. Sauf que ces problèmes viennent justement des obstacles qu'on leur met, des interventions de l’État. Une des raisons de la crise économique de 2008, c'est que les États occidentaux ont incité les banques à prêter de l'argent à n'importe qui, à la base dans un but anti-discriminatoire. Sauf que cela est irresponsable et un agent privé libre n'aurait pas prêter de tels sommes d'argents à des hommes ou sociétés dont il était évident qu'ils ne rembourseraient jamais.

Sinon, pour celui qui prend des exemples actuels, sache juste qu'aucun pays n'est tout à fait libéral. Certains pays sont plus libéraux que d'autres. Et les problèmes que tu cites sont liés aux interventions de l’État.

Plus un pays est libéral, plus il est pacifiste : La Suisse, la Norvège, l'Australie, la Nouvelle-Zélande sont généralement considérés comme des pays libéraux (même si aucun pays n'est 100% libéral). Ils sont pacifistes. Le SMIC n'existe pas dans ces pays mais le salaire minimum spontanément mis en place par le libre-marché est plus élevé que le SMIC français. La criminalité est basse alors même que le port d'arme est autorisé ou bien plus ou moins favorisé.

Vous remarquerez que très peu de gens prennent la défense du capitalisme et du libéralisme, ça fait "méchants" . Surtout en France. Sauf que le capitalisme et le libéralisme s'imposent comme il l'ont toujours fait.

Tout simplement parce que ce ne sont pas des idéologies, ils n'ont pas besoin de défenseurs, ils existent en tant que processus naturels et spontanés.

Vous ne pouvez pas lutter contre la nature, c'est tout

"Les E-U ont mené une politique de fermeture de la frontière"

C'est faux. Déjà, tu oublies l'importance des Etats fédérés. Il me semble que seul l'Arizona a construit un mur à certains endroits de la frontière avec le Mexique mais pas les autres États frontaliers comme la Californie par exemple. Les États-Unis sont le premier pays d'asile de l'histoire de l’humanité encore aujourd’hui, c'est encore de nos jours le pays qui accueille le plus de migrants. Le sud des USA est relativement hispanisé et il y a l'ALENA (traité commercial accordant des privilèges au Canada et au Mexique pour faciliter l'échange des flux économiques notamment).

De plus, ça ne sert à rien d'attaquer le capitalisme ou le libéralisme sur les valeurs. Puisqu'ils sont amorales, ils sont neutres moralement. Le changement de valeurs ne viennent donc pas vraiment d'eux.

Il faut bien avoir conscience que tout acte humain est intéressé, même l'altruisme, la philanthropie ou l'amour. A partir de là, le mieux à faire est de diriger les intérêts de chacun pour qu'ils servent au mieux le bien commun. Ça tombe bien, le libéralisme le fait naturellement et spontanément et c'est l’État qui court-circuite le processus.

Comment expliquer sinon que les habitants des pays libéraux donnent plus d'argents aux démunis que les habitants des pays socialistes ?

Le Québec est l’État (ou province) d'Amérique du nord qui donne le moins, c'est aussi le plus socialiste (l’État est plus interventionniste). Ce qui conduit les Québecois à penser que ce n'est pas leur rôle d'aider leur prochain puisque l’État le fait déjà (le socialisme rend les gens aseptisés, irresponsables et mous).

Sauf que la solidarité publique n'existe pas puisqu'elle est basée sur une coercition tandis que la solidarité privée est fondée sur un choix sincère et productif (car l'agent privé est plus regardant sur la destination de son argent qu'un simple fonctionnaire).

PS : quand je parle de socialisme, j’entends évidemment tous les partis politiques français.

"les ouvriers du tiers-monde sont devenus des corps-machines"

L'expression "tiers-monde" n'est plus valide en géographie de nos jours, tout simplement parce que d'anciens pays du tiers-monde vont nous dépasser.

Avant l'introduction d'éléments capitalistes en Chine, les gens étaient pauvres et vivaient dans la misère. Puis, ils ont gagné un petit salaire, presque rien à vrai dire, mais c'était déjà mieux que rien. 30 ans plus tard, les Chinois sont sur le point de nous dépasser. Il y a déjà plus de Chinois riches que de Français riches (en nombre) et la classe moyenne chinoise égalera, voire dépassera la classe moyenne française un jour en termes de richesse.

Le processus prend du temps, surtout lorsqu'il y a un État socialiste/interventionniste mais il est impossible à stopper. L'humanité va toujours vers plus de libéralisme, sur le temps long. Le socialisme ne s'appuie que sur la coercition, quand le libéralisme se fonde sur la liberté, la spontanéité et la nature.

Les dictateurs sont socialistes puisqu'ils s'appuient sur l’interventionnisme d'un État fort. Tu connais des dictateurs libéraux ? Non, puisque ces termes sont antinomiques.

Que les Français décident du contraire, alors que leur colbertisme/socialisme leur ont déjà causé la défaite tant de fois dans l'histoire, peu importe. La France est une nation de suiveurs, pas de leaders. Elle s'adaptera aux plus forts, aux Anglo-saxons ou aux Chinois.

En 30 ans, l'extrême pauvreté, l’analphabétisation et la famine ont diminué comme jamais auparavant à l'échelle de la planète.

Également, il n'y a jamais eu si peu de conflits de toute l'histoire de l'humanité. Bien sûr, vous pensez du contraire car les médias en font tout un plat dès qu'il y a un pétard

L’État obèse rend les gens froids, aseptisés et distants (tombez en panne aux USA ou en Australie et vous serez étonné de l'importance de l'aide spontanée et naturelle reçue). Cette solidarité est aussi liée au patriotisme important dans ces pays là. En voyageant un peu, vous remarquerez que les gens sont plus sympathiques et chaleureux en pays libéraux.

Comment expliquer que les pays ayant le moins de services publics ont une meilleure qualité de vie que les autres ? Comment expliquer que le salaire minimum moyen mis en place naturellement et spontanément par le libre-marché soit plus élevé que le SMIC français en Suisse, Allemagne, Suède, Australie, Norvège (pays où le SMIC n'existe pas) ?

Pour terminer, petit classement IDH des nations, les premières de la liste sont toutes des nations réputées libérales. Les populations sont plus heureuses dans les pays libéraux, corrélation évidente entre libertés économiques et bonheur de la communauté :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_IDH#IDH_2011

Quand on lit ton message, on dirait que le commerce fait le bonheur des peuples... Tu oublies de mentionner les inégalités en Chine qui, certes, reculent, mais montrent bien que l'argent passe avant les hommes. Je suis d'accord pour dire que les maladies et les guerres ont reculé, mais c'est une conséquence, pas la finalité vers laquelle on tendait, d'autant qu'il ne faut pas oublier le rôle de la SdN puis de l'ONU. Selon moi, le capitalisme est la "maladie" dont souffre notre société, elle occulte complètement le côté humain dans les échanges, mais ce n'est que mon point de vue. En développant le commerce équitable et en réduisant les inégalités en répartissant mieux les richesses, là je serais d'accord pour dire que le commerce rend les rapports humains plus justes. Chine, Inde... des grandes puissances, oui, mais des sociétés justes, je ne crois pas.

J'aurais aimé te répondre plus en détail mais je suis en révisions cette semaine...

je pense lire tout cela mais un peu plus tard !

eh bien c'est intéressant mais, du haut de mes 16 ans, bien des choses entrent dans une oreille pour ressortir de l'autre...

le capitalisme et le libéralisme sont naturels ? qui pourra me l'expliquer clairement ? (1787 please!)

quel Etat embrouille cet "équilibre" ? par quel bêtises ?

tous les partis français sont socialistes ? de quelle manière et surtout sur quel rapport ?

pourquoi quelqu'un voudrait il être contre le capitalisme ?

bref, je n'y connais presque rien (pour ne pas dire rien) et j'aimerais en savoir plus, merci !

Bon je pense que le commerce est un bonne chose mais faut pas non plus pousser autant que le fait 1787. La principale raison du décalage entre la France et le Royaume Uni c'est la révolution française (et un peu le blocus continental OK)

Si le RU était si fort pourquoi n'a t'il pas pu faire la première vague de colonisation? Parce qu'il n'avait pas le soutien de l'Etat. Si Colomb a pris le risque de partir vers les Indes c'est parce qu'il était soutenu par les espagnols. C'est l'Etat qui a permis de bien meilleures avancées que celle de la 2ème colonisation. L'Australie et les US colonies avec des libertés? Bien évidement puisque c'était des pays où la majorité était anglo saxonne. On n'allait pas donner la liberté au barbares... L'apartheid en Afrique du Sud c'est du libéralisme?

OK pour le paragraphe sur les guerres.

Le libre marché, rappelons-le, n'existe pas. Tu connais quelque part de la CPP? Moi non. Mais si tu en connais ça m'intéresse. Il y a tout le temps des dominants. Je préfére autant que l'Etat mette son grain de sel plutôt que des monopoles qui se forment peu à peu dans les marchés (parce que les acteurs bien conscient de leur INTERET se disent qu'il vaut mieux controller tout le marché plutôt que d'obéir à la concurrence. Le capital amène du capital et on arrive dans une situation de monopole. Quand toute la richesse sera dans la main d'un seul il n'y aura plus d'échange et c'est pour ça que l'Etat doit jouer le rôle de redistributeur (à la marge)

La crise de 2008 c'est les taux d'intérêts trop bas. Mais en fait seul l'état peut les fixer ces taux d'intéret vu qu'il fait la monnaie (à moins que tu sois un intégriste libéral qui pense que la monnaie doit être privatisée). Et la crise a été créée parce que les vendeurs de prêts ne s'intéressaient pas à la solvabilité des emprunteurs puisque leur INTERET ne dépendait pas de ça. En gros les vendeurs de crédit ne commerceaient plus avec les gens qui empruntaient, ils commercaient avec les marchés (entité vague et non humaine).
La crise des subprimes c'est supprimer l'objet de l'échange pour garder juste la monnaie. C'est exactement la dérive à éviter du capitalisme.

"Il faut bien avoir conscience que tout acte humain est intéressé, même l'altruisme, la philanthropie ou l'amour. "
En effet il faut en avoir conscience. Mais d'où ça vient en fait? Ce ne serait pas l'idéologie capitaliste qui envahit tous les domaines humains et pas seulement l'économie?

Je suis aussi très content que les Etats-Unis soient un modéle liberal pour toi (même si la planche a billet utilisée depuis quelques années me fait penser le contraire)

C'est quoi la justice ? C'est quoi le commerce ? Quels sont les autres options de rapports entre humains que le commerce ? Existe t-il une synoptique des différents modes de rapports inter-humains /inter-ethniques pouvant conduire à déterminer qu'un de ces modes seraient meilleur /supérieur aux autres ?