Bonsoir à vous mes amis.

Ce soir, moi, jeune homme n'y connaissant rien à la philo ou presque, n'ayant des connaissances que grâce à la lecture de citations, et en me renseignant sur les idées de manière vraiment très grossière de tous les grands, vous demande de l'aide.

J'ai voulu commencer la philo de manière détaillée, approfondie, voilà quelques semaines. Je vous passe certains détails, mais pour raccourcir on va dire que ma quasi-première lecture était notre ami Friedrich. Bref, je suis allé vers son Gai savoir et son Zarathoustra, par soucis de réputation des oeuvres.

Mais malheur, j'irai pas jusqu'à dire que je suis largué, mais bon, c'est pas optimal. Bon, d'après ce que j'ai lu en recherchant, c'est toujours anarchique les débuts en philo de chacun, et ces ouvrages sont pas les plus faciles à comprendre en première lecture de l'auteur.

Etant à fond dans le Gai savoir, j'ai l'impression de ne comprendre réellement que les pensées sur l'art. Attention, j'ai l'impression d'en comprendre dans un peu tous les domaines, mais y a que dans l'art que j'ai vraiment l'impression de tout comprendre. Sinon, à part la préface, on peut dire qu'on est largué. Et pire encore, je sais que les choses que je crois avoir comprises dans d'autres domaines peuvent être des erreurs d'interprétation de ma part. En bref, je sais que Nietzsche c'est un piège car "On croit comprendre, mais on se plante".

Bref, certaines thèses, pensées, ont l'air simples à comprendre mais pourraient avoir été mal comprises par moi, et les autres me mettent dans les choux. Même en m'y attardant, en relisant, je ne fais que frôler du doigt une interprétation sans vraiment avoir l'impression d'attraper l'idée.
Et même lorsque je crois avoir assimilé certaines idées, je sais que c'est pas plausible et que mon interprétation contredit le personnage. J'ai pas d'exemples précis en tête, mais voilà.

Bref, je sais que Nietzsche casse la philo d'avant lui, et qu'il était très cultivé. Et donc il me semble logique que sans une culture philosophique sur les grands d'avant lui (il cite souvent Aristote, Socrate, Kant ou d'autres), j'aurai peut-être pas toutes les clés pour comprendre.

En gros, j'ai un peu deux questions :

-Fais-je bien de commencer par lui ?

-Si oui, par où commencer ? Un simple ordre chronologique des oeuvres importantes (une pour chacun de ses "stades" au moins), ou autre chose ?

Merci d'avance à vous.

Commencer par Nietzsche pour se culturer en philo, c'est ptet pas le meilleur plan.

Avant, faudrait voire à lire des bouquins d'intriductions à la philo, comme "Une brève histoire de la philosophie" de Roger Pol-Droit.

Mais sinon, Nietzsche...Ben il est juste incontournable. Et pour s'introduire à sa philo, Zarathoustra et le Gai savoir, c'est pas idéal. Procure-toi La Généalogie de la Morale, et après ça, tu commenceras à t'y retrouver

Créé ta PROPRE philosophie si tu veux mon avis, mais si tu veux être un pigeon de société (ou un drone comme je l'appel), initie toi à la pensée en boite.

Mon VDD à tout dit. On peut s'inspirer des anciens (Platon,...) mais les philosophes qui ont écrit par après la "vague grecque" sont beaucoup moins intéressant, chacun étant conditionné par une société.

Nuiche
Posté le 24 septembre 2012 à 15:03:32
Créé ta PROPRE philosophie si tu veux mon avis, mais si tu veux être un pigeon de société (ou un drone comme je l'appel), initie toi à la pensée en boite.

Avant de me créer ma propre opinion, j'essaie de comprendre ce qu'ont pensé des gens plus intelligents que moi avant. Je peux penser ce que je veux, mais je veux avant tout savoir penser.

Sinon, j'ai déjà mes propres avis, je sais argumenter, je sais ce que je pense, je crois être intelligent, mais non, j'ai envie de voir ce que d'autres ont pensé, et je me juge pas "pigeon de la société". C'est même le contraire, de nos jours : à mon avis on est plus dans la pensée en boite en n'allant pas voir chez les grands.

Sinon, je remercie Caracolo. Je vais donc commencer par me rendre dans la "première génération" Nietzschéenne pour commencer.

tu veux SAVOIR penser ? mais putain dans quelle société on vit aujourd'hui ?

et si commences à dire que ces humains (comme toi et moi) sont plus intelligents, tu arriveras A RIEN, mais si tu tiens vraiment à prendre de la pensée en boite (irreversible au passage parce que tu prendras inconsciement la parole des autres en 1er dans tes réflexions).

mais bon fais comme il te plait hein !

"qu'ont pensé des gens plus intelligents que moi avant"

Ces mecs là sont pas plus intelligents que toi, et tu t'en rendras vite compte.

Ces mecs là se sont juste posés les mêmes question que toi, et que tout le monde se pose à propos de plein de sujets : la vie, la mort, l'art, blablabla.

Et après ils se sont cultivés, ils ont lu, en somme : ils ont suivi ta démarche ; donc ne t'inquiète pas si tu ne comprends pas tout, surtout Nietzsche ou c'est rempli d'aphorismes.

Mais très sincèrement, je ne te conseille vraiment pas de commencer par F.Nieztsche mais A.Camus ! Pour moi ce qu'il te faut c'est d'une lire le mythe de Sisyphe - qu'il a écrit à 21 ans - , puis l'homme révolté, ça va te parler beaucoup plus tu verras, et après tu pourras lire tranquillement du Nietzsche.

Syfher Voir le profil de Syfher
Posté le 24 septembre 2012 à 16:04:44 Avertir un administrateur
Mon VDD à tout dit. On peut s'inspirer des anciens (Platon,...) mais les philosophes qui ont écrit par après la "vague grecque" sont beaucoup moins intéressant, chacun étant conditionné par une société.

Je suis d'accord sur le fait que les philosophes se sont posés les questions "principales", et ont une très grande partie du boulot ; après personnellement dans Montaigne, Camus, Nietzsche, Pascal j'ai trouvé plein de trucs très intéressants, qui reprenaient certes pas mal les questions grecques mais qui y apportaient de très bonnes nuances ! Personnellement ce qui me rebute c'est les philosophes qui se sentent obligés de créer des "concepts"

Nuiche Voir le profil de Nuiche
Posté le 24 septembre 2012 à 15:03:32 Avertir un administrateur
Créé ta PROPRE philosophie si tu veux mon avis, mais si tu veux être un pigeon de société (ou un drone comme je l'appel), initie toi à la pensée en boite.

Il n'y a rien de plus plaisant que de lire un philosophe et de voir qu'il pense plus ou moins comme nous, mais qu'il y a plus réfléchit ! Ca permet de se construire sa "propre" philosophie tout en acceptant le fait - et les philosophes grecs c'était la même - que nos pensées sont héritées, et qu'on les mélange.

Commencer la philo par Nietzsche ? Je crois qu'il n'y a pas pire. Non pas qu'il ne soit pas assez bien ou qu'il soit trop dur à comprendre, simplement, c'est un auteur qui est perpétuellement en dialogue (souvent en opposition) avec ses prédécesseurs, donc il vaudrait mieux commencer par autre chose. (Moi quand on demande par qui commencer la philo je réponds Platon, mais dans ton cas tu risquerais d'être déçu vu que ça n'a pas grand chose à voir avec Nietzsche. Cherche peut-être dans les autres grands philosophes du XIXe.)

Ah, et n'écoute pas ceux qui te disent de ne pas lire de livres de philo parce que tu ne penses pas par toi-même ! On les connaît, ils n'ont jamais ouvert un bouquin de leur vie.

Je dis pas vraiment que je veux savoir penser. Je l'ai formulé ainsi, mais vous avez compris le fond de ma pensée, faites pas genre. Cessez de calomnier tout ce qui veut voir ce que d'autres ont pensé et de le qualifier d'homme qui "cherche le formatage de sa vision des choses". C'est con, et naïf de croire que c'est en se renseignant jamais sur ce que d'autres ont pensé qu'on saura réfléchir par nous-même. Et puis faut être un peu gland pour croire qu'on fait de la philo pour "entrer dans l'école d'un philosophe". Si je veux en faire, c'est pour me poser d'autres questions, saisir ce qui est proche de moi mais que je n'attrape pas encore (ce que je pense, mais qui est tellement proche de moi que j'ai pas encore su l'attraper. Assimiler des principes simples dont on connait l'existence inconsciemment, ça sert aussi à ça pour moi la philo), mettre des mots sur des idées que je possède, et encore une fois, savoir ce que d'autres instruits, des gens qui ont passé leur vie à penser, ont dit. Beh oui, la philo c'est un savoir comme un autre, si on le transmet pas il sert à que dalle. Et on apprend pas les maths en solo sans apprendre aucun théorème, on assimile pas toutes les bases mathématiques par soi-même en partant de ce qu'on peut déduire soi-même, on apprend des autres : pareil en philo.

Je pense au contraire que s'y mettre amène plus à penser par soi-même qu'à formater la pensée.

Sinon merci JVMimaniac. Pour avoir lu le Gai savoir, j'ai pu me rendre compte aussi que Nietzsche dialoguait avec les anciens, donc que commencer par lui serait une erreur. Je vais suivre ton conseil, en partie car j'aime beaucoup Camus en plus

"l n'y a rien de plus plaisant que de lire un philosophe et de voir qu'il pense plus ou moins comme nous, mais qu'il y a plus réfléchit ! Ca permet de se construire sa "propre" philosophie tout en acceptant le fait - et les philosophes grecs c'était la même - que nos pensées sont héritées, et qu'on les mélange.
"

Tiens, com que j'avais pas vu qui en plus ajoute un élément à la défense de ma démarche

Sinon j'ai un peu mélangé les remerciements Merci à Mimaniac pour déconseiller Nietzsche, et à MsieurBulle pour me conseiller Camus

Quelqu'un a dit plus haut "ils se sont juste posés les mêmes questions que toi", c'est là toute l'erreur en fait. La lecture la philosophie est intéressante car justement, ces gens-là ne se sont pas posés les mêmes questions que vous et moi.

Lire une oeuvre philosophie, c'est la lire pour les problèmes qu'elle soulève, les problèmes qu'elle met en lumière, plus que pour les réponses qu'elle propose, ou tout du moins les réponses proposés doivent être pour le vrai lecteur, le moyen de soulever de nouvelles questions. Toute l'histoire de la philosophie est là : Qu'ont pu penser ceux qui étaient là avant moi, à quels problèmes ont-ils été confrontés, et quels problèmes soulèvent-ils en tentant de répondre à ces premiers.
Pour garder l'exemple de Nietzsche, et en caricaturant un peu, une des questions qu'il se pose fait suite directement à Kant et Platon : quels problèmes les philosophies de ceux-ci posent-elles ? et comment trouver une réponse.

Ton travail lorsque tu lis Nietzsche n'est pas d'avaler bêtement ce qu'il dit, mais de comprendre à quels problèmes il est confronté, et les problèmes que ça soulève, et enfin quels problèmes soulèvent à son tour les réponses de celui-ci pour toi. C'est un travail difficile et long, à côté duquel passent beaucoup de gens, même intéressés par la philosophie, et principalement ceux qui vont te dire : "Faut pas lire les philosophes, mais se créer sa propre pensée". Ceux-ci n'ont apparemment pas compris l'utilité des lectures philosophiques.

Pour répondre ta question désormais, je déconseille de lire Nietzsche pour commencer la philosophie évidemment, car c'est premièrement un philosophe qui vient tard dans l'histoire de la philosophie, et qui donc se confronte à 2500 ans de problèmes philosophiques, ce qui signifie qu'il faut savoir un minimum à quoi il se confronte, et enfin c'est une lecture assez compliquée.
Si vraiment, tu veux lire Nietzsche, je ne commencerais en aucun cas par la Généalogie de la morale personnellement, qui fait preuve dans le premier livre d'une violence incroyable, qui est incompréhensible pour quelqu'un n'ayant jamais abordé l'auteur.
Le "Que sais-je ?" aux éditions PUF, sur Nietzsche est bien. Ca te fait 130 pages environ, sur sa philosophie, ce qui te permet d'abord de rentrer dedans doucement. A la limite après ça Par-delà bien mal peut se tenter, mais doucement. J'ai une préférence personnellement pour ses ouvrages post-Zarathoustra, qui se recentrent beaucoup au niveau thématique, mais c'est personnel après.

Voilà, j'espère t'avoir aidé

" des gens qui ont passé leur vie à penser, ont dit"

Si on analyse de façon très prosaïque le problème ; c'est que certaines ont effectivement passé leur vie à penser les problèmes philosophiques, or nous généralement on a des études, un taffe, une - ou plusieurs - copines. Bref, tu m'étonnes qu'Aristote ait réussi à se convaincre de la nécessité de l'esclavage.

"Quelqu'un a dit plus haut "ils se sont juste posés les mêmes questions que toi", c'est là toute l'erreur en fait. La lecture la philosophie est intéressante car justement, ces gens-là ne se sont pas posés les mêmes questions que vous et moi. "

Je vois pas en quoi c'est une erreur ; à la base chaque philosophie, ou plutôt chaque être humain se pose les mêmes questions : pourquoi suis-je en vie ? La vie a-t-elle un sens ? Comment être heureux ? etc. Et personnellement je reprendrai Camus selon qui le seul problème - et ça recoupe ce que j'ai dit - philosophie sérieux c'est le suicide : à quoi ça sert de vivre ?

Après que des philosophes en partant de cette question arrivent à un tas d'autres questions, d'accord ; mais les questions de base sur l'amour, l'art, le plaisir, bla bla bla, on se les ait toutes plus ou moins posées, mais il les posentmieux c'est vrai.

Tu oublies quand même que si nous nous sommes tous posé ces questions, les philosophes, eux, essayent d'y répondre. Ce qui est pas forcément pareil.

Là où je suis d'accord avec Shin c'est que la plupart des philosophes brillent essentiellement par les questions qu'ils posent, plus que par les réponses qu'ils apportent.
Enfin non, je dirais plutôt qu'ils offrent des possibilités : le héros absurde chez Camus ou le sur-homme Nietzschéen en sont de parfaits - et de sublimes - exemples ; ils ne disent pas "Voici la vérité, voici ce que vous devez faire" ce qui serait une réponse dogmatique, mais plutôt "Si vous voulez faire ça, ressentir cette chose, et bien je vous conseille de tendre vers ça."

Sypher tu dis etre d'accord avec ton VDD et tu le contredis deux minutes après, deja je ne suis pas d'accord pour affirmer que Platon n'avait pas de contraite de pensée provenant de la société grec. De plus la pensée occidentale est beaucoup basée sur la pensée du Socrate de Platon donc par Platon lui même, or tu dis qu'il faudrait se calquer essentiellement sur la vague grec. Non, parce que d'une part se calquer sur la pensée d'autruï (même celle de quelqu'un que tu supposes libre ) ce n'est pas penser par soi même et donc tu n'appuies pas, tu contredis. D'autre part tu te calqueras alors sur quelques idées actuelles et donc tu seras influencer par la société dans laquelle tu vis actuellement car celle ci a été influencée par la grece antique

Franchement Nietzsche c est trop facile à comprendre y a pa s plus simple que lui. Je comprend pas pourquoi tant de monde l aime ce n'est qu un infirme qui hurle osa volonte de vivre et son Zarahoustra est un délire lié aux médicaments qu il consommait pour soigner sa folie
Au pays des aveugles le borgne est roi

Lis Platon, le Tao Te King pour commencer jeune ignorant qui ne sait pas réfléchir par lui même

Les dialogues de Confucius et les textes essentiels de toque ville
Un peu d Erasme aussi, éloge de la folie
Et lis les mythes égyptiens et sud américains

Ensuite lis Ph. K. Dick

Tu devras aussi copuler avec une femelle aux hanches suffisamment large afin d y pénétrer une vache hindouiste

Je te conseille de Lire les lettres d'Epicure et le poème "De la nature des choses" de Lucrèce