Salut, salut

Voilà, je me demandais si, finalement, nous ne serions pas si différent des machines ? Sommes-nous programmés pour nous reproduire, avoir des enfants et apprendre ... ?

Bref, au fond, tous ce que fond les Homme est la conséquence de leurs gênes. Ce sont ces gènes qui nous disent en gros : "aime le sexe", "soit égoïste", "ait de l’empathie", "apprends" ... Bref, si nous dévions parfois de notre programmation, c'est seulement parce que nous nous adaptons à notre environnement, via l'apprentissage. Nous pouvons entrer en contradiction avec notre programmation dans ce cas, un choix ( une équation ) mettant en jeu différentes variables nous permet de choisir ce que l'on doit faire. Je précise, cette équation, n'aurais rien de "rationnel" la valeur de variable étant attribut par le sujet, varie d'un individu à l'autre.

Finalement, nous ne serions rien de plus que des super-ordinateurs notre conscience résultant d'un programme ? Qu'en pensez-vous ?

Au départ, je trouvais cette perspective très inquiétante, mais finalement, je m'en accommode assez bien, elle m'a l'air assez juste, surtout en voyant comment agissent les gens ( et en fait, pas si triste ).

Je reviendrais pas demain, mais d'ici deux jours, donc, je ne vais pas répondre tout de suite. Aller à plus

Il y a le concept de "moi", matériel et soumis aux lois du "monde" tel que défini par la science, qui est donc, oui, déterminé.
Mais il y a le concept de "moi", objectif, qui peut être doté du libre-arbitre ; après tout, choisir qu'il existe un monde "matériel" est un choix comme un autre, qui requiert un libre-arbitre, et sur lequel le matériel n'aurait en théorie pas d'influence, du moment qu'il ne précède pas le "moi" objectif.
Dans le cas où le "monde" serait indéterministe (donc que le hasard existe), on pourrait d'ailleurs considérer que les inconnues de certains phénomènes "hasardeux" seraient déterminées par le "moi" objectif. Dans le cas inverse, cela signifierait que le "moi" objectif n'a pas de portée sur le "moi" matériel, et que donc que le "monde" matériel aurait précédé le "moi" objectif. (Et donc que celui-ci est déterminé.)

" nous ne serions pas si différent des machines ?" ça dépend ce que t'entends par machine, ça dépend de la définition.

Perso quand je lis dans le dico cette définition: Objet fabriqué complexe capable de transformer une forme d'énergie en une autre et/ou d'utiliser cette transformation pour produire un effet donné, pour agir directement sur l'objet de travail afin de le modifier selon un but fixé.

Si on vire le mot fabriqué, on correspond à cette définition, donc oui nous sommes des machines, après si on considère que dans la définition de machine faut prendre en compte la caractéristique "créé par l'Homme" dans ce cas non nous n'en sommes pas. Ca dépend de comment tu définis le terme.

"Sommes-nous programmés pour nous reproduire, avoir des enfants et apprendre ... ? "

Oui, d'ailleurs tu le confirme juste en-dessous.

"Finalement, nous ne serions rien de plus que des super-ordinateurs notre conscience résultant d'un programme ? Qu'en pensez-vous ? "

Pour moi oui, on est des ordis biologiques avec un mode de fonctionnement assez différent de nos ordis, mais la comparaison avec un ordi me paraît valable.

Après libre à toi de croire qu'il y a quelque chose de transcendant ou non qui t'apportes un truc en plus pour te différencier des ordis, si ça te fait si peur que ça de penser qu'on est des machines biologiques.

Personnellement je vois pas ce qui a d'inquiétant là-dedans,éventuellement ça "casse" le mythe, ça enlève la poésie que certains veulent à tout prix voir dans le monde, ils aiment à penser (peut-être par orgueil de façon inconsciente ou alors par admiration pour l'Homme et des mécanismes qui nous échappent encore en partie) que nous ne pouvons pas être réduit à une simple réalité physique. Je sais pas si "inquiétant" est le terme le plus approprié... C'est juste une façon de voir les choses, pour certains individus le fait que l'Homme puisse être considéré comme une machine est jugé "inélégant", pas acceptable pour leur système de valeurs, d'autres peuvent très bien penser le contraire, ça dépend de la personne.

on a quelque chose que les machines n'ont pas : la conscience. Une machine avec des capteurs si elle est bien programmée et qu'elle touche d'une plaque chauffante elle va se retirer car des signaux electriques auront déclenché cette action.

Nous quand on touche une plaque chauffante on relève la main par reflexe mais il y-a plus que ca, la douleur on la ressent, elle existe en soit ! Il y-a bien un signal qui transmit par les neurones, tout comme le signal electrique est transmit par les fils electrique de la machine, mais nous au dessus on a quelque chose en plus qui est le sentiment, le qualia de douleur dans ce cas !

On a p-e une liberté d'action individuelle, mais les grandes lignes des masses est p-e tracés par une intelligence extraterrestre

swello: si j'en crois la définition de machine du dictionnaire, celle que j'ai donnée dans mon premier post, le fait qu'une machine ait ou non de conscience, ne change rien au fait qu'elle soit une machine.

Le fait qu'on ait une caractéristique supplémentaire ne change rien. C'est comme si tu me disais que le carré n'est pas un quadrilatère car les autres quadrilatères n'ont pas 4 côtés égaux et 4 angles droits. Pourtant le carré a 4 côté donc c'est bien un quadrilatère, particulier et intéressant, peut-être, mais ça n'en reste pas moins un quadrilatère.

Si on prend comme définition de machine un système capable de transformer une énergie en une autre pour produire un effet donné, alors nous sommes bel et bien des machines.(encore une fois si on prend cette définition précise)
Avoir une caractéristique supplémentaire n'annule pas les autres hein encore heureux d'ailleurs car sinon on pourrait pas faire de classification phylogénétique, imagine le truc, les dauphins ne sont pas des mammifères car ils sont sociables et vivent dans une environnement aquatique, les chauve-souris ne sont pas des mammifères car elles volent, les humains ne sont pas des mammifères car ils ont la conscience d'être...

On s'en sortirait plus comme ça

Non la question c'est plutôt faut-il définir une machine comme un "transformateur" d'énergie pour produire un effet donné crée par l'Homme ou pas ? Selon la réponse on peut inclure l'Homme ou pas dans la définition.

Et toute façon rien n'empêche qu'un jour on puisse créer des machines conscientes ...

le point essentiel est le terme "fabriqué". L'enlever est la porte ouverte a tout et n'importe quoi. Ce genre de procédé peut nous amener a dire qu'un verre est un homme.
Du moment ou on retire un terme d'une définition, la discussion devient vide et stérile. C'est parler pour ne rien dire.

bin on reste moins bridée qu'une fourmi par exemple qui s'executera sans réfléchir et marchera un peu comme un programme mais on fait presque tous les meme choses globalement dans notre vie

si tu veux utiliser une définition mot pour mot je vois pas pourquoi tu postes sur un forum de philosophie parce que d'après ce que je vois tu as déjà accepté l'idée que l'homme est une machine alors je vois pas où tu cherches le débat.

D'ailleurs pourquoi utiliser le mot machine ? Tu utilises le mot machine pour essayer d'assimiler l'homme à la sphere sémantique que représente le mot machine et en générale cette sphère sémantique est la négation de la conscience. En effet en général quand on emploie le mot machine c'est pour dire qu'il y-a un automatisme dénué de conscience et ce indépendament de la définition très précise que tu donnes au mot machine.

Ainsi pour plus de clarté n'utilise pas le mot machine, dis simplement que l'homme transforme l'énergie tout comme une voiture et là il n'y-aura pas d'ambiguïté. Change ta première question en : est-ce que l'homme transforme l'énergie tout comme une voiture.

sinon quand à la possibilité de créer une conscience sur un substrat mécanique on en sait rien puisqu'on connait pas la nature profonde de la conscience qui est reliée à la nature de l'existence.

swello: c'est juste une question de définition avec le mot machine, tel que je l'ai défini, l'homme est une machine, je fais abstraction des connotations du quotidien qu'on fout sur le mot machine. Si comme le dit carbure, on rajoute le mot "fabriqué", effectivement on ne répond plus à cette définition. Et il a raison de dire qu'il faut faire gaffe aux définitions, on peut tomber très vite dans le n'importe quoi c'est pourquoi je rappelle souvent la définition que je prends pour pas qu'il y ait d'ambiguïté.
Non je cherche pas absolument à dire que l'Homme est une machine, je me base juste sur une définition donnée, je dis pas que c'est la plus unanime mais c'est en tout cas celle que j'ai trouvée dans le dico, donc vu que l'auteur parlait de machine à propos de l'Homme bah j'ai pris la définition du dico pour essayer de voir ce qu'il entendait par le mot machine parce que, comme l'a dit encore une fois carbure, le mot machine est vaste et si on fait pas gaffe à la définition on tombe dans le nawak'.

"Ainsi pour plus de clarté n'utilise pas le mot machine, dis simplement que l'homme transforme l'énergie tout comme une voiture et là il n'y-aura pas d'ambiguïté."
Moui c'est ce que j'ai fait, j'avais peur justement que ça soit trop ambigü: j'ai bien dit machine = ce que tu as dit en gros. Et après j'ai réutilisé le mot machine à chaque fois une fois que je l'ai défini. C'est comme en programmation, une fois que t'as biendéfini tes variables tu les réutilises, tu vas pas recopier leur contenu à chaque fois c'est pas pratique et long, si je devais après avoir défini le mot machine, ne pas le reprendre mais redire sa définition à chaque fois ça serait très très long ... Donc pour moi une fois que le mot est clairement défini y a pas de problème. Si ça prêtait à confusion, tu m'en vois navré

En fait c'est la question qui porte à interprétation, est-ce que l'auteur entend par machine le fait qu'on soit le fruit d'automatismes très très élaborés ou pas ?
Dans ce cas la réponse de IIIIIIIII me paraît assez convaincante, si l'univers est déterminé (pas de place à l'aléatoire) dans ce cas oui nous sommes des automatismes, à une cause donnée en prenant en compte les lois physiques il y aura tel effet donné. Comme il dit, plus de libre-arbitre, si l'univers est partiellement aléatoire(place au hasard) y a du libre-arbitre et on est pas une simple machine faite d'automatismes déterminés, on peut en effet choisir grâce à une quelconque variable aléatoire qui permet de prendre tel choix parmi un ensemble de choix qui nous sont proposés.

La question ça peut aussi être dans le sens, y a t'il quelque chose qui dépasse la matière et qui fait que nous sommes pas simplement des êtres faits de matière répondant aux lois physiques. La question est pas vraiment de connaître la place de l'aléa dans notre univers ou non, mais ça demande plutôt de savoir si la conscience par exemple est transcendante ou pas. Je sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais c'est plutôt comme ça que tu vois les interrogations de l'auteur nan ?
(et sinon oui, je suis allé vite en besogne ... on en sait rien, jusqu'à preuve du contraire ça reste du domaine de la croyance )

on peut très bien obéir aux lois de la nature et être transcendants car la nature est transcendante, on ne sait rien de la nature de l'existence, on ne sait pas pourquoi "quelque chose existe plutôt que rien".

Pour la conscience on est clairement plus que de simples signaux bio-electriques dans les neurones. On est une conscience qui ressent. La douleur n'est pas un simple signal electrique qui nous fait enlever un bras d'une plaque chauffante, mais on ressent la douleur, c'est quelque chose en plus.

La question est peut on générer une conscience sur un substrat mécanique comme une ordinateur ? Oui on sait modéliser des réseaux de neurones et les programmer sur ordinateur, donc on à priori on pourrait créer un système qui opère le même traitement informationnel qu'un cerveau. Toute les question est de savoir : est-ce que la conscience ainsi génrée ressentira les choses comme on le fait ?

-Si oui cela signifierait que la conscience emerge du simple fonctionnement organiser d'un système. L'information en elle même est à même de générer la conscience.

-Si non cela veut dire que le cerveau génère des signaux physiques, des interferences quantiques ou n'importe quoi qui constitue la conscience, quelque de physique et non informationnel comme dans la premiere hypothèse.

"on peut très bien obéir aux lois de la nature et être transcendants"

+1

"Pour la conscience on est clairement plus que de simples signaux bio-electriques dans les neurones."

pourquoi "clairement" ?
Peut-être que si, pourquoi pas, qu'est ce qu'on en sait ?
D'un point de vue purement physique on est encore loin de connaître entièrement le cerveau humain. Tu as eu raison de me reprendre en précisant qu'on est sûr de rien concernant le fait qu'on soit justement seulement des signaux électriques ou pas, mais attention de pas faire la même erreur. Pour l'instant rien ne permet de dire si la conscience est réellement de simples signaux bio-électriques/chimiques ou pas.
D'ailleurs tu as l'air d'en être bien au courant dans la suite du post, à moins que j'ai mal interprété ton "clairement" je vois pas ce que tu veux dire.

Pour le "si non" je comprends pas non plus ce que tu veux dire. Si la conscience vient d'interférences quantiques ou je ne sais quoi comme tu dis, ça reste du domaine physique, de l'information. Ou bien tu entends par ordinateur, uniquement le système de fonctionnement actuel d'un ordinateur, c'est à dire un système numérique basé sur des portes logiques etc. Est-ce que dans le "si oui" tu prends aussi en compte les ordinateurs quantiques par exemple ? Ou bien c'est uniquement l'ordinateur tel qu'on l'entend maintenant ?

Je vois pas non plus quand tu dis "quelque chose de physique et non informationnel" ce que tu entends par là.
Ah et tu parlais du transcendant au débutmais tu n'en parles plus par la suite, dans le "si non" il y a aussi l'hypothèse que ça ne soit pas seulement quelque chose de physique mais aussi de transcendant et donc les lois physiques (physique quantique comprise) ne pourraient pas modéliser et analyser.

ben désolé mais si tu peux pas comprendre qu'un signal electrique est différent d'un ressentiment comme la douleur ou le plaisir je peux pas vraiment l'expliquer autrement

si on prend un robot avec des capteurs et des moteurs, que ce robot pose sa main sur une plaque chauffante un signal electrique va traverser son circuit logique (des cables de cuivre et un processeur) et un signal electrique en retour va lui faire relever la main

si on prend un humain on a un signal bio electrique qui va traverser les neurones et qui va faire relever la main de la même facon que le robot, mais en plus de ca nous on ressent la douleur associée, il y-a quelque chose en plus par rapport à un simple circuit logique, c'est le ressentiment. Tu ressens la douleur non ? Tu vois la couleur rouge ? Et ben ca c'est quelque qui a priori n'existe pas dans le circuit logique cuivré d'un robot.

Oui je vois bien ce que tu veux dire, la différence entre le système action réaction (que nous sommes au moins partiellement d'ailleurs) et le fait de ressentir "vraiment" la chose. C'est un peu le paradoxe de la chambre chinoise que tu donnes ici (au cas où tu connaitrais pas: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise ), mais ce que je veux dire par là c'est que peut-être (je dis bien peut-être) on a des circuits qui nous font agir (enlever la main quand ça brûle) mais qu'il y en a d'autres greffés à ces circuits pour nous faire comprendre/ressentir cette douleur. Une sorte d'algorithme récursif (je fais une métaphore, je dis pas que ça marche comme ça j'en sais rien) qu'il faut ajouter au simple circuit action/feu brûlant -> réaction/lever la main.

Ou alors autre hypothèse: on peut imaginer que la notion de ressentir vraiment, savoir qu'on voit la couleur et pas seulement la voir au sens basique comme le fait un robot est quelque chose qui s'explique une fois qu'on a dépassé un stade de complexité donné. Un ressenti émergeant de la complexité en quelque sorte,ça rejoint un peu la solution proposée dans le paradoxe de la chambre chinoise qui montre qu'effectivement un simple neurone, ou même un circuit de plusieurs neurones assez basiques, ne comprend pas cette notion de ressentir, c'est en effet juste un courant qui circule dans notre cerveau, mais c'est la totalité des neurones qui va "comprendre", va pouvoir "ressentir". En gros, comme c'est mentionné dans l'article, le tout a des propriétés que chacune des parties n'a pas: des propriétés émergentes, le ressenti, la conscience d'être pourraient en faire partie (ce qui expliquerait pourquoi la conscience n'a pas réellement d'aire cérébrale qui lui est propre, c'est quelque chose de global à l'échelle du cerveau entier).

On peut l'envisager aussi de cette façon, ainsi on peut très bien ressentir, être conscient tout en étant finalement du signal bio-électrique.

Je dis pas que ça marche comme ça forcément, je dis juste qu'on peut l'envisager et donc qu'écarter cette hypothèse avec un "clairement pas" est un peu rapide je trouve.

Nous ne sommes pas des ordinateurs, c'est notre société actuel qui nous pousses à le devenir.

oui on a deux hypothèses pour la conscience, celles que j'ai déjà énoncé :

soit la conscience émerge d'un processus de traitement de l'information complexe et avec un fonctionnement particulier, auquel cas la conscience pourrait être générée dans un ordinateur pour peu qu'on insert le bon programme

soit cela correspond à un certain processus physique, des particules élémentaires ou autre qui sont porteurs de la conscience et auquel cas la conscience est possible dans un cerveau mais probablement pas dans un ordinateur étant donné la différence physique qu'il existe entre ces deux substrats

moi je pense que c'est la première hypothèse qui est à l'oeuvre et que la conscience est générée par un système possédant une certaine organisation et fonctionnement dynamique dont le cerveau fait parti mais dont les ordinateurs pourrait faire partie aussi

swello:voilà, là je suis d'accord, c'est plus clair dit comme ça.

Chocolatier: "nous ne sommes pas des ordinateurs" certes, mais peut-être que nous sommes comparables dans notre fonctionnement à des ordis ? c'est une hypothèse envisageable (et envisagée d'ailleurs).

Après le fait que notre société nous pousse à devenir des machines, je vois pas le rapport avec la question de l'auteur... Personnellement la société ne m'a jamais proposé de greffe de processeur pour l'instant. (enfin ça ne saurait tarder d'ailleurs, mais c'est un autre débat)

Je le disais dans le sens des moeurs, des horraires, du travail, etc.

Mais c'est vrai que de manière naturel, on a les mêmes façons de penser et plus scientifiquement notre circulation sanguine est fabriqué de la même manière qu'un circuit électrique.

oui j'avais bien compris que tu le disais dans ce sens-là j'ironisais un peu