bonjour à toutes et à tous : le titre vous a marqué ? et bien vous avez raison de venir voir : en lisant mon bouquin de philo, j'ai fait la connaissance de deux présocratiques : Héraclite et Parménide.

je rappel la base des théories des présocratiques :

à l'origine de leurs théories, une idée : que toute chose a un principe fondamental qui permet l'existence et la modification de cette chose.

Héraclite, affirme que : "tout passe et rien ne demeure" : pour lui, toute chose qui existe et soumis au changement et cette chose, deviendra son contraire.

le chaud devient froid.
la vie deviens mort.

mais Parménide, lui pense que toute chose existante est immuable : que la chose existante est au dessus du changement, elle ne peut en rien changer. pour lui, l’expérience du changement est trompeuse.

ma problématique : comment Parménide peut affirmer une chose pareille ?

si il a révolutionné la philosophie de son époque en pensant cela, c'est bien pour une raison mais laquelle ? à part qu'il pensait autrement que les autres ?

aujourd'hui encore, le débat entre la théorie de Parménide et la théorie de Héraclite n'est pas terminé.

merci d'avoir lu

Une certaine quantité d'énergie a été créée à la genèse de l'univers, cette énergie est restée intacte depuis ( la matière étant une forme d'énergie. )

d'accord. mais malgré que peut après, l'atomisme fut créer, je ne pense pas que Parménide pensait à l'énergie créer lors de la génèse

il dit : tout chose EXISTANTE est immuable : il devait donc se fonder sur des choses qu'il connaissait. sur quel exemple c'est il fondé pour penser cela ?

sur notre planète, toute chose change non ?

Il parlait sans doute de la substance des choses.

en développé sa donne quoi ?

il devait donc se douter de l'atomisme lui aussi ?! la fonction indivisible de l'atome ? mais lorsque certains atomes se fusionnent, n'est ce pas un changement ?

La substance est plus ou moins synonyme d'essence, à mon avis tu dois connaître ce terme.

pour moi, quand tu parlais de substance, je pensais à la matière. en fait, dans mon idée, lorsque Parménide parle de chose existante, je pense à des choses matérielles. non des choses plus ou moins spirituelles, existantes mais spirituelles.

l'essence, la conscience, le libre arbitre, ... sont des choses existantes mais non matérielles. elles seraient donc immuable d'après Parménide ?

nos deux présocratiques auraient donc raison ?

En fait je pense qu'il voulait dire que la nature même de la chose restait éternellement la même, et ce qui changeait n'était donc que des propriétés accidentelles.

L'exemple le plus typique sont les états de l'eau, l'eau reste de l'eau qu'elle soit solide, liquide, ou gazeux. Parménide a dû extrapoler cela à toute la matière.

magnifique raisonnement.

et du coup, on passe du coté de Héraclite : lui qui disait que rien ne peut rester immuable, quel argument a t il ?

Lui je n'ai pas d'explication, ce qu'il dit me semble assez explicite pour ne pas avoir besoin d'interpréter. Il dit juste que tout est en perpétuelle évolution, sans doute même l'essence des choses, entre ce qu'elle est actuellement et son contraire.

en fait, j'ai compris ce qu'il veut dire mais je ne comprend pas comment deux théories, qui s'opposent, peuvent en fait être tout es les deux vraies.

Pour parmenide la seule réalité qui puisse être pensé est l'Etre dont on ne peut dire que "il est".(si besoin est je peux développer)

Pour heraclite Il y a une importance aux données sensibles immédiates et que la source de toute chose est un principe d'opposition (je peux développer aussi)

Il est possible -mais ce n'est que ma réflexion personnelle-, que Parménide entend par immuable que, finalement, l'univers ne change jamais, mais l'homme est trompé par tous ses sens, et ainsi il le voit changer alors qu'il reste le même. C'est un peu la pensée de Pyrrhon, ça la rejoint quelque peu, à l'instar du scepticisme. Il me semble avoir lu quelque chose dans ce ton là, sur Parménide oui, à prendre avec des pincettes tout de même.

Héraclite pense t il comme Aristote ? Aristote pense que toute chose est permanente mais qu'elle est contrôlé par "la forme" qui la modifie :

l'homme reste homme mais lors de sa croissance, il se modifie.
cette croissance serait contrôlée par "la forme".

Non, pour Héraclite le monde est un flux en perpétuel changement, un pur devenir permanent où jamais rien ne demeure. A proprement parler il n'y a pas de monde pour Héraclite si l'on entend par monde un cosmos organisé. Tout est immonde.

Encore faut-il définir auparavant la notion de changement pour Parménide, avant de pouvoir juger de la raison pour laquelle il affirme une telle chose.

La notion de changement est peu claire et souvent sujette à débat. Connaître son propre point de vue à ce niveau là est donc assez compliqué, car l'argumentation nécessaire à ta réponse se base sur ce qu'est le changement.

en effet : qu'est ce que le changement ? c'est une bonne question.

je commencerais par dire que c'est le fait de passer d'un état à un autre.(def du dico)

J'ai répondu à cette même question "qu'est-ce que le changement", il y a peu, donc voir si votre conception de cette notion est différente de la mienne peut être intéressante et pourra sans doute permettre de répondre de manière plus complète au sujet énoncé par l'auteur.

mais je t'en prie, lance toi