Après avoir beaucoup mûri ma pensée, je suis parvenu à une conclusion assez terrifiante. Je m'attends bien évidemment à être contredit, voir même insulter, vu la difficulté d'accepter une idée comme celle-ci, mais je tiens quand même à l'exposer. Je sais que comme d'habitude ici, vous allez vous braquer sur une phrase et tenter de me contredire par de long pavé qui n'ont rien avoir avec le sujet en général, alors s'il vous-plait, essayez vraiment de tout bien lire avant de sortir les crocs, et uitiliser des arguments construit. L'idée que je vais exposer ici est très hétérodoxe, peut être vu comme très malsaine, alors je vous prierai d'en débattre avec précaution et logique. Je lirais attentivement et répondrais aux arguments calmes et construits. Cette idée, la voici.

La société ne fonctionne que grâce à un mensonge : celui de croire que le monde est fondamentalement juste. Autrement dit, le mensonge, c'est celui de faire précéder le bien au réel.

Exemple : le cinéma ne nous montre quasiment jamais de méchant qui gagnent à la fin.

Autre exemple : nous nous efforçons dans les conversations de ne parler que de bonne chose.

Encore un autre exemple : nous estimons qu'il nous arrivera que des bonnes choses à l'avenir alors qu'il est probable que de mauvaise chose arrive.

Du coup, le psychisme va entrer dans une illusion : penser que toute réalité est bonne, et que le mal corrompe la réalité, que le mal doit forcément être anéanti. C'est de la mauvaise foi : on se dit que le monde est bon, et pour confirmer ce mensonge à soi-même, on empêche le mal d'être. En résulte alors la volonté de ne faire que le bien.

Je pense même que la moralité est la perversion de faire précéder le bonheur à la réalité, et que cette perversion est ce qui permet la domination des individus. Cela engendre l'illusion "faire le mal empêche d'être heureux en soi", alors qu'en réalité, faire le mal empêche d'être heureux que relativement, relativement aux conséquences de notre mal (faire un crime puis finir en prison). C'est donc pour lutter contre le violent égoïsme naturelle de l'Homme, recherchant son bonheur avant tout, que l'on va créer cette manipulation consistant à dire que nous ne pouvons pas trouver le bonheur en faisant le mal. La moralité perverti l'humanité de l'Homme, en pervertissant son individualité, sa recherche de survie personnelle. L'Homme en recherchant la survie du monde plutôt que la sienne, est dans l'illusion de croire que le monde peut disparaître, alors que c'est lui qui peut disparaître. Il néantise son individualité, pour la société, parce qu'il est dans cette illusion.

La religion nous parle bien d'une vie après la mort, et d'une fin du monde, avec l'apocalypse. Cela est beaucoup trop cohérent pour être une simple coïncidence. Il est évident que par cette double croyance, fin du monde/continuité de soi, la religion cherche ici à manipuler l'Homme afin qu'il se prenne pour le monde, puisqu'il croit que c'est lui qui va perdurer, et non le monde. Aujourd'hui, d'ailleurs, nous avons d'autre mythe contribuant à cette illusion, tel que le réchauffement climatique, contribuant davantage à nous prendre pour le monde en nous faisant culpabiliser de ce qui n'est pas notre faute volontaire, en nous faisons prendre, peut-être pas pour le monde certes, mais pour une globalité qui est de croire qu'on est tous l'Homme, qu'on est tous les être humain, alors que l'on en est qu'un seul.

Nombre de philosophes, enfermés dans cette illusion, ne font alors que chercher une chimère, ne cherche qu'à prouver que cela est vrai, que le monde est fondamentalement bon. C'est de là d'ailleurs que va naître le mythe de Dieu, qui va alors s'opposer à l'égoïsme naturelle de l'Homme.

Le bien et le mal sont alors dans leur essence en réalité le bonheur personnel et le malheur personnel. Le bien est le plaisir perverti, le mal est la douleur perverti. La conscience ne les voit plus telle qu'ils sont, et c'est de là que née la perversion de la moralité. Par la perversion de la moralité, en faisant précéder le bonheur à la réalité, nous nous prenons pour le monde.

C'est se prendre pour le monde qui fait qu'on est blessé de la faim dans le monde, de la souffrance d'autrui. L'empathie n'émerge que dans le cadre de la prémisse de croire qu'on est le monde.

Etre le monde est rassurant, cela est en rapport direct avec la peur de la mort : nous mourrons, le monde reste. Nous prendre pour le monde nous donne l'illusion de l'immortalité. C'est cette illusion qui pousse les auteurs à croire qu'ils perdureront dans l'avenir par les oeuvres qu'ils ont fait. Ce qui est alors faux, ce n'est qu'une métaphore pour se rassurer de la mort. Quand on meurt, on meurt.

Mais nous avons la volonté de faire perdurer la société, et pour cela cette illusion est nécessaire. Elle est nécessaire parce que c'est cela qui pousse les individus à avoir un métier.

Ne disons nous pas que nous cherchons un métier qui nous passionne ? Le bien de la passion précède alors la réalité du métier, le bien précède le réel, et nous pousse souvent à avoir un métier particulier. Nous ne cherchons plus un métier pour ce qu'il est : un moyen d'avoir de l'argent, mais nous nous faisons une raison en cherchant un bon métier, de la même manière que nous cherchons un bon monde.

La perversion de la moralité est alors non seulement un moyen de maîtriser la violence égoïste naturelle de l'Homme mais aussi un outil à la répartition des tâches en métiers spécialisés. Pour que cette répartition se fasse il faut qu'il n'y est pas de métier qui est l'air plus intéressant que d'autre. En nous prenant pour le monde, nous ne recherchons plus avidement ce qui est le mieux, nous considérons que tous les métiers se valent. Nous sommes aveuglés, en pensant qu'il n'y pas de meilleur chose à obtenir dans le monde que d'autre. C'est alors que nous allons être influencé par nos petites différences, ceux de notre vécu, pour trouver "un métier qui me convient à moi", en ne voyant pas la jalousie qui nous pousse en réalité à rechercher avidement non-plus de bonne chose dans la réalité, mais des bonnes choses en nous.

Puisque nous nous prenons pour le monde, le monde est alors ce que nous croyons être. Notre avidité est alors tourner vers nous-même. En pensant avoir en soi de meilleur chose que les autres, cela fait naître un orgueil démesuré, nous fragilisant. Et cela est d'autant plus efficace pour résoudre les conflits puisque on ne voit pas ce qui est "en soi", dans notre intérieur. On n'ose pas le dire, mais on pense qu'on est meilleur que les autres intérieurement, et que ce n'est que parce que les autres ne le voit pas qu'il se croit supérieur.

De là née la spiritualité, la recherche éperdue de Dieu, d'une avidité jalouse démesurée tournée par une illusion, la perversion de la moralité, vers soi-même.

Mais comme vous le savez, en nous-même, il n'y a rien de spécialement beau ou intéressant, juste des organes, des cellules, etc. Une idée n'est qu'une combinaison particulière de fréquence électro-chimique. Par conséquent, être important est négligeable pour trouver le bonheur. On peut être heureux sans être célèbre, par exemple.

Le sens des mots, la connaissance, n'apparaît qu'après la réalité, et n'est en réalité qu'un moyen de survie. Le cerveau n'émerge par la sélection naturelle que dans le but de modifier le comportement d'un être vivant pour que celui-ci survivent. L'imagination nous sert à prévoir le futur, il est perverti par la narration, par le cinéma, l'art, et cela produit une déconnection de la réalité. Pour reprendre la célèbre formule de Sartre "l'existence précède l'essence", et j'irais même jusqu'à dire que ce que nous sommes organiquement précède ce que nous sommes en sens que nous donnons à notre être, à nos valeurs, à notre spiritualité.

Soi est bien sûr nécessaire à la relation avec le monde, mais c'est le monde qui importe, le soi est naturellement tournée vers le monde, nous nous adaptons au monde, notre psychisme n'est que le reflet de notre vécu + le vécu évolutif et génétique. Se tourner vers soi, par la perversion de la moralité nous amenant à nous prendre pour le monde, c'est alors détruire cette adaptation naturelle au monde, c'est créer un "bug" dans son esprit, c'est la perversion même.

"La société ne fonctionne que grâce à un mensonge : celui de croire que le monde est fondamentalement juste. Autrement dit, le mensonge, c'est celui de faire précéder le bien au réel.

Exemple : le cinéma ne nous montre quasiment jamais de méchant qui gagnent à la fin.

Autre exemple : nous nous efforçons dans les conversations de ne parler que de bonne chose.

Encore un autre exemple : nous estimons qu'il nous arrivera que des bonnes choses à l'avenir alors qu'il est probable que de mauvaise chose arrive. "

Désolé de te dire mais ça mais c'est totalement faux ce que tu dis, a part des croyants et peut être certains philosophes, tout le monde, ne pense pas que le monde est juste en soi.
Ensuite tes exemples sont assez naïfs et témoignent (je pense) d'une méconnaissance du monde réel, des relations sociales et de ce que les gens autour de toi pensent, tu te trompes en voyant les gens hypocrites naïfs et optimistes.

Je n'ai pas lu la suite en entier, avec de telles bases il est difficile de tenir un raisonnement qui se tient, je te conseille de revoir le début et d'en bâtir un autre

"il est difficile de tenir un raisonnement qui se tient,"
Oublie cette phrase

T'aurais au moins dû lire cette partie : "Je sais que comme d'habitude ici, vous allez vous braquer sur une phrase et tenter de me contredire par de long pavé qui n'ont rien avoir avec le sujet en général, alors s'il vous-plait, essayez vraiment de tout bien lire avant de sortir les crocs"

En fait, j'y pense, mon raisonnement tiens pas la route mais pour une autre raison : les animaux aussi entretiennent des formes de sociétés cohérente sans violences

Donc ça serait un phénomène inhérent à la vie elle-même ?

Bah à mon avis il l'a lu, mais ce n'est pas pour autant qu'il va l'appliquer si il n'y voit aucun intérêt. Il n'a d'ailleurs pas tort car la suite aussi exprime une vision sommaire du monde réel (sa réponse n'est d'ailleurs ni un pavé, ni un hors-sujet).

Je m'attendais aussi plus ou moins à la conception de la moralité selon Nietzsche, mais en fait non.

Moi, je trouve le raisonnement intéressant, et pour plusieurs raisons :

- d'abord pour une fois, l'argumentation est vraiment développée, au moins, ici, on n'a pas quelqu'un qui crache sur la morale sans arguments,
(d'ailleurs, à propos d'argument, tu as oublié de citer l'adage : ""il n'y a point de sot métier"".)
- ensuite, je trouve que le déroulement de pensée est cohérent avec le paradigme.

Le problème est peut-être que le paradigme est simpliste, mais je ne pense pas qu'il le soit tant que ça : c'est simplement la vision du monde de l'auteur, je veux dire de TouhouMusic.
Elle est sans doute partielle et ne correspond sans doute pas à celles que nous avons nous autres, mais elle a encore le temps d'évoluer, j'imagine.

Bref, moi, je ne suis pas d'accord non plus, mais je trouve néanmoins que son argumentation est intéressante.

la morale est un mensonge et nous vivons dans le mensonge, certes.

mais cette morale nous pousse à la bonne action: si le code de l'honneur n'existait pas, si l'éthique ne nous ralentissait pas, se serait l'anarchie.

c'est comme la religion (pour moi), le jugement dernier et notre obsession pour le salut (je par de la religion catholique) nous empêches de commettre de mauvaises actions.

"la morale est un mensonge et nous vivons dans le mensonge, certes."

Pense tu vraiment que la morale est un mensonge ? As tu suffisamment vécu et expérimenter la vie et la relation avec les autres pour en juger et en arriver a cette conclusion ? Je ne crois pas. Ceux qui tiennent ce genre de discours sont souvent un peu asocial et ne vivent pas suffisamment d'expérience avec les autres gens et en arrive a cette conclusion que la morale et que la pitié n'est qu'une invention de l'homme...Je le sais car j'étais comme sa. Alors que si tu avais des contact avec les gens tu comprendrais que tu est entourer d'être comme toi qui ressentent les même chose que toi et tu te mettrais a leur place dans certaine situation car c'est un sentiment naturel.

C'est comme Nietzsche il se permettait de critiquer la morale et la relation avec les autres alors qu'il vivaient en ermite c'est comme de demander a un homme qui a le ventre plein ce qu'est la faim...comment veux tu qu'il le sache?Il ne la pas expérimenter la faim il n'en connais pas la sensation.C'est pareil pour la morale comment veut tu la connaitre si tu ne la pas suffisamment expérimenter... Comme disais Bruce Lee "La connaissance de soi passe par la relation avec les autres". Bonne soirée

Je m'attendais à la conception de la moraline chez Nietzsche. Ou à ce que la morale chrétienne a de prescriptif pour les comportement, la pastorale chrétienne observée chez Foucault, en tant qu'elle s'oppose aux processus de subjectivation, par la pastorale chrétienne, il y a une perte pour l'individu qui voit un autre individu lui donne, prescrire des comportement. Par opposition à la sagesse Antique et au fait de donner un style à sa vie. Expression qui fait d'ailleurs le pont entre Foucault et Nietzsche. Disons que le problème de ton discours est de faire beaucoup de bruit pour rien. Tu te donnes des airs, histoire de dire que tu vas proposer un discours assez tranché, une sorte de franc parler socratique, tu donnes l'illusion de dire quelque chose qui met en péril jusqu'à ton existence et puis quand le discours commence franchement on n'est pas loin du néant, si tenter que le néant est un sens empirique, disons au moins un gros creux, voire un trou béant.

Merci, edophoenix. Mais ce n'est pas ma vision du monde, c'est juste une idée, je n'ai pas de vision du monde définitive, heureusement.

IITaKtiKII En fait, je suis d'accord avec toi. En critiquant la morale, je ne critique pas la relation avec les autres et la société. Même si la morale est un mensonge, elle est beaucoup trop ancrée dans la nature de l'Homme : si on tente de la faire disparaître de soi, on se détruit soi-même. D'ailleurs, tu as bien raison de dire que ce sont les gens seules qui critiquent la morale, puisque celle-ci, sa force en l'Homme, ne se relèvent qu'au moment de la rencontre avec l'autre. Par exemple, les chefs de gouvernements qui décident des guerres sont bien au chaud dans leur bureaux, en parlant de leur stratégies par abstractions, mais humainement, il n'oserait jamais déclencher des guerres si il verrait en face la souffrance que cela engendre, si ils verraient devant eux, les familles déchiquetés et mourantes.

Quand j'y pense, je crois que les animaux sont supérieurs à l'Homme sur ce point car dans la nature il y a un certains ordre, une certaine cohérence qui est respectée : l'écosystème. L'écosystème fait que les animaux sont égoïstes ET moraux. Pour l'être humain, cela est devenu beaucoup plus compliqué, peut être à cause de la technologie, de la science, modifiant profondément les "règles du jeu".

En fait, je ne devrais pas critiquer la moralité, mais plutôt l'amalgame fait entre égoïsme et immoralité. Dans un monde cohérent, même l'égoïsme est géré, l'égoïsme est dirigé vers le bien. Mais malheureusement, la société humaine est loin d'être cohérente... Par conséquent, je pense que ce qu'il faut retenir de tout cela, c'est que la société étant devenu incohérente, que l'on veuille le bonheur des autres ou de soi, on est forcé de devoir être à la fois égoïste, immoral, altruiste et moral, savoir user des quatre. On le voit bien par expérience : des personnes croyant faire le bien font le mal (prenez l'exemple du terroriste par exemple), et des personnes croyant faire le mal, font le bien (le libéralisme se fonde sur cette idée: les gens qui s'enrichissent peuvent indirectement enrichir les autres).

C'est bien la société qui est incohérente, il faut donc être incohérent pour s'y adapter ?

Goulbite Je ne répondrais pas à ton message qui respire le sophisme à plein nez, passant de l'argument d'autorité à l'ad hominem, pour finir sur des métaphores à milles lieues des idées invoqués.
Enfin bon, fais-toi plaisir si ça te chante.

Je ne vois pas ou il y a sophisme. Je trouve que dans ta démonstration. Tu donnes l'impression que tu vas dire quelque chose de spectaculaire. Et finalement, on tombe dans banalités qui ne signifient rien. Pour ce qui est de l'exemple du cinéma, je ne sais pas quels films tu regardes, mais c'est surtout qu'il y a des films qui nous montrent la relativité des notions de "méchant" et de "gentil". Il suffit de regarder Dexter pour comprendre que de telles notions ne tiennent pas debout.
D'une tu charges beaucoup trop les concepts, "bon", "méchant", "gentil" et de deux, il faudrait en plus penser les croyances qui s'excercent en arrière plan. Je doute qu'un pessimisme en Vienne à parler que de bonnes choses, je doute qu'il ait confiance en l'avenir. Franchement, tn discours que tu élèves tant au début sombre dans la banalité.

c'est vrai que je n'ai que 15 ans et que je ne peux avoir l'experience de vous autre...

mais n'est il pas important de connaitre l'opinion des jeunes ?

je suis sur le fofo pour apprendre de mes camarades humains, qui ont eux aussi des opinions.

je pense que c'est en confrontant nos idées que nous ressortirons plus fort, autant physiquement que moralement.

Je trouve que l'intervention de IITaKtiKII est intéressante aussi, sauf que pour ma part, je prendrais la phénomène d'un tout autre point de vue (je veux dire à propos de Nietzsche) : c'est justement parce qu'il avait assez de recul sur la société qu'il a été capable de critiquer le fait que la plupart des hommes ne se posaient aucune question sur leur morale socialement admise.

Je ne suis pas d'accord avec les thèses de Nietzsche (du moins, avec ce que j'en connais !) mais je trouve que ses remises en question étaient nécessaires. Il a redonné un élan à la philosophie, à son époque, par toutes ces remises en cause.
Et même si l'on est pas d'accord avec son système philosophique, il nous pousse à nous poser des questions sur nos certitudes et nos a-prioris, ce qui est une chose plutôt bonne que mauvaise, à mon humble avis.

le souci avec mon jeune âge, c'est que je n'ai pas encore assez d’expérience dans la relation sociale mais cette société m'a déjà marqué: je n'ai pas la neutralité nécessaire pour avoir la réponse exacte.
très peu de personne ne sont pas influencé par notre société.

pour moi, neutralité rime avec perfection car se n'est ni bon, ni mauvais. cela résumerai à dire que la perfection ne pourra être atteinte par les Hommes à cause de leur société...

et la société est basée sur la moralité, donc celle-çi est pour moi mensongère: elle nous fait rêver de la perfection sans jamais nous la faire voir.

ggiot je pense que tu as une idée trop naïve de la société pour dire qu'elle nous fait rêver de la perfection
Mais t'entend quoi par société? Le monde entier? Je trouve ça un peu vague

J'ai pas lu jusqu'au bout c'est d'un fatalisme ridicule

Les règles sont justement là pour que chacun puisse rechercher le bonheur, c'est pas une perversion.

j'entend par société la société dans laquelle je vis en ce moment : je ne peut pas critiquer autre chose que la société française.

(même pas européenne car la situation par exemple des grecques n'est pas la même que celle des français...)

et je suis au lycée donc j'ai une vision plutôt naïve du monde mais pour l'instant c'est ce que je pense... et peut être que l'adolescence brouille ma vision ?

tu pourrais pas résumé ton pavé en 3 phrases ?

c'est trop long comme tout le monde j'ai la flemme de lire.

Me dis pas que c'est pas possible.