Comme quoi l'homme ne saisit le monde que par des généralités, et qu'il faut par conséquent coïncider avec l'essence des choses...

Je suis d'accord sur le fait que l'on saisit telle ou telle chose par rapport à ce qu'on peut en faire, mais je ne comprends absolument pas le fait de "coïncider", de façon intuitive qui plus est.

Merci

Bergson développe cette thèse à l'occasion d'une réflexion sur le langage. Nous pensons le réel par étiquettes. "Coïncider avec l'essence des choses" est une expression imagée pour appeler le sujet à resémantiser le réel, à vérifier le sens de chaque signifiant, en ne se subordonnant pas à l'opinion qu'autrui émet sur lui. Le langage poétique est à ce titre celui qui est le plus à même d'orienter la lecture du réel vers son essence et non vers ses étiquettes. Le mot "arbre" n'est qu'une étiquette pour désigner un signifié déterminé. Définir, observer, regarder CET arbre pour ce qu'il est, pour sa singularité propre, c'est coïncider avec son essence et non avec sa catégorie.

Dans ce cas comment coïncider avec l'essence d'un arbre ?

Réponse laconique oblige, je comprends pas trop.

Lol je viens de te le dire, ne prends pas l'expression au pied de la lettre mais pour ce à quoi elle renvoie comme appréhension du réel. Pour parler simple : coïncider avec l'arbre, c'est expérimenter l'arbre, par exemple le pommier qui est dans jardin, dans sa singularité. La rugosité de son écorce, les sinuosités qu'on y découvre, la forme de la feuille, la saveur particulière du fruit... L'ensemble de ces qualités sont propres à cet arbre et cet arbre seulement. Un autre pommier pourra lui ressembler mais restera unique. Coïncider avec l'essence des choses, c'est finalement reprendre de manière inversée le mythe de la caverne de Platon : sortir de la grotte où seuls les ombres des Idée nous sont perceptibles, pour aller directement nous confronter à l'Idée en elle-même. Il s'agit de se faire sa propre idée du réel, ne pas réduire ce pommier à n'importe quel arbre mais se souvenir de sa singularité unique, qui nous permet d'apprécier la diversité des particularités du réel, en dépit des généralisations que produit nécessairement le langage.

des Idées* ^^

Exactement. Pour reprendre l'analogie avec l'arbre, c'est faire la distinction entre plante et arbre, puis entre arbre et arbuste, puis entre chêne et figuier, et remettre la pertinence du terme (qui est ici une catégorie) en question au vu des cas limites etc.
Définir, c'est limiter. Il faut toujours approfondir la sémantique, redéfinir les mots, restructurer et affiner les concepts qui sont de vulgaires caricatures de la réalité.

Si tu veux c'est comme quand tu discutes sur un jeu vidéo avec un autre type tout aussi buté que toi, pour définir si oui ou non Deus Ex appartient au genre du FPS ou du CRPG (ça marche aussi très bien avec la musique, le cinéma, la peinture et la littérature), à un moment donné tu es obligé de redéfinir ces catégories définies arbitrairement et leurs limites relatives si tu veux que la discussion avance.

Je crois surtout que la critique de Bergson à propos du langage est un rappel à l'expérience singulière. Pour lui, chaque chose est particulière. Ce qui est vrai dans la phénoménologie. Chaque chose nous apparaît avec des particularités et l'expérience de chaque chose est propre au vécu de chacun, c'est-à-dire relative à un point de vue particulier. Mais ce particularisme n'est qu'une cause de notre subjectivité.
Une chose en soi ne possède aucune particularité. La chose-même, c'est la chose identique à elle-même, elle est ce qu'elle est, et cela indépendamment de tous points de vue. Donc, dès qu'il y a chose, il y a généralités. Une chose n'a rien de particulier en dehors de tout point de vue. C'est notre point de vue qui en fait un particularisme. Dès qu'une chose advient à l'être, elle est déjà générale, et c'est justement le langage qui la fait advenir à l'être, qui constitue une chose en tant qu'être. En dehors du langage, la chose ne possède qu'une donnée sensitive perceptible mais inqualifiable. C'est parce que la chose est conforme au loi d'un concept qu'on peut dire ce qu'elle est.
À l'inverse, prenons un langage qui serait capable de rendre compte de tout particularisme, ce serait en fait un langage incapable de communiquer toute expérience parce que chaque élément linguistique serait particulier. C'est parce que le langage est général que la communication est possible.

Oui mais précisément : il s'agit de dépasser le système de signes utilitaire et nécessaire que constitue le langage pour distinguer l'objectivité du signifiant et la particularité du signifié. Parler du particularisme comme cause de la subjectivité est à ce niveau de la réflexion enfoncer une porte ouverte puisqu'il est bien entendu que le monde n'existe que pour le sujet qui le perçoit et a fortiori le conçoit. Il serait absurde ou du moins fortement abstrait de penser encore la chose en dehors d'une expérience nécessairement subjective, on est dans le pléonasme. Ce qui compte dans le langage n'est pas tant sa fonction et sa valeur objectisante mais l'usage particulier qu'on en fait. Il ne s'agit pas bien sûr d'inventer un nouveau mot pour chaque chose perçue par le sujet mais de resémantiser chaque mot fourni par le langage pour les désigner et les appréhender directement, avec une médiation toujours moins importante.

Prendre l'exemple du "Parfum" de Süskind : Grenouille, le héros, perçoit des milliers d'odeurs dont il ne sait pas nommer la moitié, et pourtant il les perçoit, il les identifie, il en comprend l'essence. Le langage lui manque pour catégoriser de façon moins vertigineuse l'ensemble de perceptions dont il est le réceptacle, mais la particularité, à l'origine, est perçue comme telle.

Si tu veux c'est comme quand tu discutes sur un jeu vidéo avec un autre type tout aussi buté que toi, pour définir si oui ou non Deus Ex appartient au genre du FPS ou du CRPG (ça marche aussi très bien avec la musique, le cinéma, la peinture et la littérature), à un moment donné tu es obligé de redéfinir ces catégories définies arbitrairement et leurs limites relatives si tu veux que la discussion avance.

Et en quoi tu redéfinis le genre FPS ?

Catsoldier
Posté le 6 août 2011 à 01:07:49
Je crois surtout que la critique de Bergson à propos du langage est un rappel à l'expérience singulière. Pour lui, chaque chose est particulière. Ce qui est vrai dans la phénoménologie. Chaque chose nous apparaît avec des particularités et l'expérience de chaque chose est propre au vécu de chacun, c'est-à-dire relative à un point de vue particulier. Mais ce particularisme n'est qu'une cause de notre subjectivité.
Une chose en soi ne possède aucune particularité. La chose-même, c'est la chose identique à elle-même, elle est ce qu'elle est, et cela indépendamment de tous points de vue. Donc, dès qu'il y a chose, il y a généralités. Une chose n'a rien de particulier en dehors de tout point de vue. C'est notre point de vue qui en fait un particularisme. Dès qu'une chose advient à l'être, elle est déjà générale, et c'est justement le langage qui la fait advenir à l'être, qui constitue une chose en tant qu'être. En dehors du langage, la chose ne possède qu'une donnée sensitive perceptible mais inqualifiable. C'est parce que la chose est conforme au loi d'un concept qu'on peut dire ce qu'elle est.
À l'inverse, prenons un langage qui serait capable de rendre compte de tout particularisme, ce serait en fait un langage incapable de communiquer toute expérience parce que chaque élément linguistique serait particulier. C'est parce que le langage est général que la communication est possible.

Rien compris mais merci quand même

J'ose espérer t'avoir aussi aidé lol.

J'ai compris ce que tu voulais dire merci, mais pas les autres

Ce que j'ai retenu : un tilleul n'est pas pareil qu'un autre tilleul.

Oups, après relecture, je voulais dire que le particularisme de l'objet dérive d'un point de vue. Par exemple, dans l'amour, l'être aimé apparaît différent des autres par notre tonalité affective (phénoménologie de la perception, Merleau-Ponty).
Pour Bergson, le langage nous ferait manquer les choses toujours particulières en elles-mêmes, tant et si bien que chaque chose possède une distinction qu'elle ne partage avec aucun autre. Cette tendance à manquer les choses particulières est issu du besoin dans lequel on vise la chose que pour le manque à combler (je veux manger une pomme pour combler ma faim). Le langage renforcerait cette tendance selon Bergson, puisqu'il nous ferait manquer l'individualité des choses pour nous attacher qu'aux genres, aux traits communs qui unissent les choses d'un même type. Le besoin et le langage s'interposeraient entre moi et les choses tel un filtre qui ne laisserait passer les choses seulement sous un aspect utilitaire et général. Bergson appelle donc à un retour à l'intuition immédiate et pré-linguistique dans laquelle les choses se donneraient telles qu'elles sont en elles-mêmes, qui sont pour Bergson absolument particulières.

Or qu'est-ce qu'une chose en elle-même ?
C'est la chose identique à elle-même, c'est la chose qui n'est que ce qu'elle est, et ce qu'elle est, elle l'est indépendamment de tous points de vue particuliers. C'est-à-dire que la chose-même est déjà générale. Quand il y a chose, cette chose se donne pour tous les points de vue possibles, elle est déjà ce que tout le monde peut virtuellement constater.
À partir de là, il découle que si il y a une intuition pré-linguistique censée nous donner les choses dans leur pure particularité. Or dès qu'il y a chose, il y a généralité. Cette intuition avant le langage ne contient donc aucune chose, c'est-à-dire qui se réduit à rien (néant : ne-ens = rien de choses). Ce que signifie que l'être des choses se constituent dans et par le langage.

Le langage ne manque rien car il n'y a rien à manquer hors du langage. C'est par le langage que nous prenons conscience des choses et les concevons. Tout au plus, le langage est poétique et créatif, puisque l'émergence de mots nouveaux correspond à la prise de conscience de nouvelles réalités qui nous échappaient jusque-là.

À l'inverse, si chaque élément du langage renverrait à des choses absolument particulières, aucun modèle théorique ne serait possible puisqu'on aurait qu'un ensemble de données distinctes et non synthétisables. Toute connaissance serait alors impossible. C'est le langage lui-même qui deviendrait caduque.

Quant à l'exemple du "Parfum", deux objections :
- premièrement, je doute du caractère objectif des jugements du personnage en fonction de son expérience olfactive. Celle-ci se rapporte au sens de l'odorat. Par conséquent, les données qu'il perçoit renseigne plus sur la manière dont la chose se mélange à lui que sur la chose-même. En clair, ces données sensitives sont une certain manière dont la chose lui apparaît et non ce qu'elle est.
- deuxièmement, deux possibilités : Soit il perçoit les milliers d'odeur et il est capable de les identifier en en précisant les nuances (puisque le langage est définition, il est toujours possible de préciser son propos) et peu à peu ces nuances se nominaliseront. Soit, vois-tu, il ne les identifie pas, donc c'est une erreur de jugement.

Je vais te répondre mais j'aimerais que tu reprennes ton paragraphe sur la définition de la chose à partir d'exemples concrets.

Je préfèrerait parler de penser que de langage, puisque l'homme pense par objets (et le langage reflète ce fait), il s'agit donc de pensée.

Ensuite, je ne vois pas trop où tu veux en venir Catsoldier, mais si tu prétends qu'il ne peut exister de pensée qui ne soit pas granulaire, basée sur des éléments distincts et des concepts absolus et péremptoire, c'est vrai.

Mais ça n'est pas pour autant le reflet de la réalité. L'homme pense et désigne ce que tu appelles 'des choses' et qui sont des objets, ou des concepts, et représentent de large ensembles, de larges portions de réalités définis et délimités de façon forcément inabouties.
Un berger Allemand est différent d'un doberman, l'homme peut pressentir et comprendre cette différence, sans avoir pour autant (dans un premier temps) le besoin de les différencier par un mot et une sémantique précise, parce qu'en l'état ça ne lui est pas forcément utile.

Ainsi les objets/ concepts décrivent des portions de réalités distinguées arbitrairement par l'homme de ce qui les entoure, selon des impératifs d'utilité (c'est à dire la maîtrise par la compréhension, même naïve, de son environnement).

"À l'inverse, si chaque élément du langage renverrait à des choses absolument particulières, aucun modèle théorique ne serait possible puisqu'on aurait qu'un ensemble de données distinctes et non synthétisables."

La première prémisse de ton raisonnement n'est pas possible de mon point de vue, et ta conclusion est maladroite.
Si un esprit connaît tout élément qui compose un ensemble, il n'a pas besoin de décrire cet ensemble de façon synthétique (et ça peut s'illustrer par les mathématiques ensemblistes, si besoin).

J'énonce simplement le rapport du langage et de la connaissance, rapport auquel la thèse de Bergson s'oppose.

Connaître une chose, c'est être capable de la définir, et, la définition est un acte de langage (qui peut tout aussi bien être mathématique). Dans un tel cas de figure, c'est le langage qui rend possible la connaissance puisqu'il définit les choses. Le langage se compose de signes qui ne sont pas les choses-mêmes mais qui renvoient à un concept de la chose désignée. En ce sens, le langage est général, il se compose de genres qui valent pour tous les cas particuliers de qu'il englobe ("Car les mots (à l'exception des noms propres) désignent des genres." Bergson).

Cependant, nous dit Bergson, c'est précisément parce qu'il est général, que le langage manque les choses-mêmes qui sont absolument particulières. Ce qui est particulier est ce qui propre à un individu, c'est tout ce qui est relatif à cet individu et qu'il ne partage avec aucun autre, de telle sorte que chaque chose est finalement unique et absolument différente d'une autre. Dans une telle conception, le langage est défaillant dans la définition des choses car chaque élément du langage, renvoyant un genre, est impropre à atteindre les choses dans leur particularité.

La seule exception à cette thèse pour Bergson est l'artiste ("est-ce bien notre sentiment lui-même qui arrive à notre conscience avec les milles nuances fugitives et les milles résonances profondes qui en font quelque chose d'absolument nôtre ? Nous serions alors tous romanciers, tous poètes, tous musiciens." Bergson). L'artiste, pour Bergson, est capable de saisir les choses dans leur pure individualité car il ne se rapporte pas aux choses de façon linguistique ni utilitaire. Chez Bergson, le problème linguistique est une accentuation qui trouve sa cause dans le besoin, dans la mesure où le besoin se rapporte aux choses en fonction du manque à combler (dans le besoin alimentaire, le végétal ou l'animal se définit comme, ou, se réduit à ce qui nourrit). Pour Bergson, l'art va à l'encontre de cette tendance d'occultation de l'individualité. Dans l'art, les choses-mêmes peuvent se donner comme elles sont, libérées de tout rapport instrumental.

Or,il y a un problème dans la thèse de Bergson : quand l'artiste s'exprime, il est lu/écouté, apprécié. Si j'aime quelque chose dans cette expression, c'est qu'il y a là quelque chose que je saisis, que je partage et comprends. Il faut bien que quelque chose de commun se partage dans cette expression entre l'artiste et son public.
Pour Bergson, l'artiste aurait accès à un niveau pré-linguistique et intuitif de l'expérience où il aurait affaire aux choses-mêmes dans leur pure particularité. Pour Bergson, les choses-mêmes sont absolument particulières. Les choses-mêmes, ce sont les choses identiques à ce qu'elles sont, et ce qu'elles sont pour Bergson sont strictement particulières, propres à leur individualité exclusives. Bergson s'oppose là à Kant pour qui les choses telles qu'elles sont le sont de façon absolue, c'est-à-dire indépendamment de toutes particularités et de tous points de vue particuliers (mais en même temps pour Kant, les choses en elles-mêmes sont inaccessibles). Donc, les choses-mêmes ne sont pas particulières, mais déjà générales, potentiellement communes et virtuellement saisissables. Dès qu'il y a chose, il y a des généralités qu'on peut établir. Quand on parle d'une chaise, on s'attend au moins à voir un siège sur lequel on peut s'asseoir, c'est-à-dire qu'on traite d'un objet en rapport avec le concept (la définition minimale et générale) de chaise. Si ce n'est pas le cas, cela signifie soit que l'objet n'est pas une chaise, soit que le concept est caduque... ce qui est difficilement acceptable puisqu'un concept rationalise, c'est-à-dire se constitue par logique. D'ailleurs, sans le concept, l'objet auquel on est confronté n'aurait pas grand sens. C'est parce que la chose devant moi obéit au concept de berger allemand que je saisis l'objet comme tel.

Le langage constitue les choses dans la mesure où il confronte leurs données à des définitions dont la validité institue ce qu'elles sont. Dans une telle configuration, le langage ne manque pas les choses-mêmes mais les produit. Si une réalité était jusque-là indéterminée, elle donne lieu à de nouveaux concepts, c'est-à-dire à de nouveaux mots. Le concept est un modèle et sans le concept, nulle théorisation possible. Dans une telle conception des choses, on peut dire que l'artiste est au plus près des choses non parce qu'il aurait accès à une intuition pure des choses mais parce qu'en créant les mots, il crée les choses (créer au sens poétique : poein : fabriquer).

Ce rapport ontologique s'apparente assez à celui constatable de chez Sartre. Pour Sartre, les choses sont indicatives d'elles-mêmes, c'est-à-dire que ce qu'elles sont, elles le sont absolument, mais puisque leur être est un paraître, il est relatif à quelqu'un à qui paraître, de telle sorte que c'est la façon dont les choses m'apparaissent qui est la mesure de leur être.

J'ai l'impression que tu confonds le fait de créer/constituer une chose et le fait de rendre son idée communicable.