Bonjour à tous,

pour mon premier poste sur ce forum, j'aimerais parler d'un célèbrissime ouvrage dont j'ai fini la lecture. IL s'agit de la République de Platon. Tout d'abord, je tiens a m'excuser peut-être pour mon ignorance et les propos qui vont être utilisé. N'ayant pas encore étudié la philosophie, je ne peux pas réellement utilisé des termes techniques et désolé si mon interprétation peut paraitre mauvaise. J'ai souvent entendus des éloges envers Platon, défois comme Le philosophe, ou la République comme monument dont la politique actuel devrait s'en inspiré. Je m'entendais donc naïvement a une oeuvre de qualité et une réflexion sur l'une des meilleurs sociétés concrète. Je suis assez déçu, je ne sais pas si c'est ma sottise qui ne m'a pas permis de comprendre platon, ou si ce génie finalement ne serait qu'un sophiste comme ceux qu'il critique. Tout d'abord, il y a des passages qui m'ont assez marqué, pour le moins choquer :

Dans le livre 3 "Ainsi tu établiras dans l'État une médecine et une judicature, telles que nous l'entendons, à l'usage de ceux de nos citoyens [410a] qui seront bien constitués de corps et d'âme; et quant aux autres, on laissera mourir ceux dont le corps est mal constitué, et on mettra à mort ceux dont l'âme est naturellement méchante et incorrigible."
Si je comprend bien Platon se donne le droit de vie et de mort, puis il parle d'injustice. Ce passage, en clair, signifie que Platon pense qu'il faut exterminé les personnes dont le corps souffre, les handicapés ? Alors soit je n'ai rien compris, soit c'est des propos dignent qu'une âme injuste comme il le dirait si bien. Platon cherche non pas à créer une société parfaite mais plutôt des Homme parfait avec ses gardiens. IL pense qu'ils seront les plus vertueux, les plus fort car ils auront reçu une éducation correct et qu'ils présenteront des affinités à la naissance. Mais il oublie que l'être se forge au fil du divin tissus des Moires, et qu'en l'occurrence même si un être ne présente pas une quelconque affinité avec un domaine dans le bas-age, il peut devenir un expert dans ce domaine devenu adulte. J'ai l'impression que Platon ne fait pas réellement évoluer sa cité dans un monde réel et le réalisme de cette société et surtout comme quoi elle serait la plus vertueuse ne relève que du domaine de son imaginaire. On dirais qu'il s'affranchis des contraintes réel. IL utilise énormément de supposition, et de comparaisons défois pour le moins douteuse. Par exemple "Le potier devenu riche voudrait-il encore s'occuper de son métier?" je ne vois pas en quoi la réussite conduit à se lasser. Au contraire, si on part du principe que la personne aime son métier qu'il soit riche ou non, il voudra toujours mieux faire, et plus il gagnera d'argent cela signifie que son travail et apprécier et il s'efforcera a continué, afin l'âme peut elle aussi sombrer dans l'avarice mais il faut avouer que pendant toute la république, les arguments de Platon sont largement contestable.

Par la suite, il y a un passage qui m'a intriguée, du positif, malheureusement je ne l'ai pas relever. Ah un moment Platon parle de la place des Femmes, et il dit que même si les Femmes sont moins fortes que les Hommes, celles qui ont l'âme adéquate peuvent faire les même choses que les hommes. Il emploie alors le terme de Gardienne. Alors Platon était-il féministe ? ou est-ce tout simplement une mauvaise interprétation. Affin même si j'ai l'impression que la réflexion de PLaton se situe hors des réalités, il réussi quand même à défier les société contemporaine et à montré leur défaut. Il dit même que aucune cité en Grève n'a une bonne constitution, et surtout qu'il n'y a aucun bon gouvernant, (les 3 vagues dont la dernière s'apparente à la place de la philosophie dans la cité). ET cette réflexion sur les femmes qui si je me plante pas révèlerait d'une révolution morale ? (outre si un auteur dont je n'ai pas connaissance l'ai penser et écrit avant). Mais là où on peut s'insurger, c'est que pour les Femmes elle devraient être partagé entre les Hommes, alors même si elles ont le même métier, malheureusement la considération de Platon a leur égard n'est peut-être pas si novatrice. Il pense aussi qu'il faut partager les enfants. Bref en plus de remettre en cause la propriété et de poser les bases d'un communisme entre Gardiens, il instaure le partage d'individu. ET tout ceci serait bénéfique pour tout les partis ? Certes ceci est difficilement imaginable et je pourrais douter que en plus de faire voire la réalité de la guerre aux enfants ceci leur serait bénéfique.

La censure, il pense qu'il faut censurer Homère mais pourtant il le cite tout au long de l'oeuvre. ET c'est là qu'on peut se demandait comment les Hommes deviennent philosophes si finalement ils ne voient que le bon dans le monde, peut-être cela est un préjugé, mais ne serais-ce pas dans le malheur ou plutôt dans la non satisfaction que l'on commence à réfléchir, tandis que quand on connais véritablement le bonheur on a souvent comme manie de tout oublier et de suivre ses sentiments ce qui n'est toujours pas une bonne idée. Enfin bref, certes je suis, ou plutôt je conçoit que lire Homère a des gosses n'est peut-être pas une bonne idée, mais lire de tel oeuvre à des Adultes, si leur âmes est si bonne comme leur nature pourquoi cette héritage irait les corrompre ? La littérature peut influencer les êtres et les faire réfléchir, en la censurant j'ai l'impression que Platon finalement veut créer des Hommes stupide ou du moins il ne croit pas qu'ils seront capable de faire les bons choix et la bonne réflexion. Mais surtout ce qui 'ma surpris, c'est que Platon exprime qu'il faut aux Hommes la musique et la gymnastique. Soit il faut qu'il connaisse l'amour du Beau, l'amour de l'art ainsi que l'entretien du corps. Car en général la santé de l'âme suit la santé du corps. Bien que cela est réfutable car un corps en bonne santé peut être doté d'une ignorance folle et d'une âme vide. SI un Homme parfait doit tendre vers la connaissance de ces 2 arts, mais pourquoi censurer l'art et la musique ? L'art exprime le beau, mais le beau peut-être aussi mauvais, l'art à mon sens peut autant exprimer la beauté du monde et des Hommes que leur actes digne de la plus mauvaise bassesse. Car le monde n'est pas forcément tout rose, et l'art n'étant que le fruit de l'existence des Hommes, il doit le refléter Donc l'art même si il y tend ne pourra jamais être la partie parfaite des Hommes. Pour le développement de chacun et de la philosophie, j'estime qu'il faut connaitre l'Homme que ça soit dans le bien ou dans le mal et qu'il faut l'accepter. C'est en connaissant les maux du monde qu'on peut lutter, et ce n'est pas en bâtissent une société composé de zombie gonflé au bonheur ou plutôt confronté uniquement à la vertu que les Hommes vont pouvoir s'amélioré.

Ensuite ce que je reproche a Platon, ce sont des réflexions comme ceci, :
"Maintenant si l’on renverse cette progression, et qu’on cherche de combien le plaisir du roi est plus vrai [587e] que celui du tyran, on trouvera, le calcul fait, que la condition du roi est sept cent vingt-neuf fois plus agréable que celle du tyran, et que cette dernière est plus pénible dans la même proportion " Euh la c'est un sommet, j'ai du relire plusieurs fois car il a quand même réussi à quantifié le bonheur. Enfin non il n'a pas réussi, ce calcul est absurde, en quoi un roi est plus heureux qu'un tyran, je doute que Napoléon était 729 fois moins heureux que Louis 16 (Bien que pour les deux, les fins de leur vie n'était pas vraiment glorieuse). Alors ce raisonnement est-il absurde ou a-t-il un sens que je n'ai su voir?

Malgré cela la République est extrêmement riche et les sujets sur lesquels on pourrait porter réflexion sont vraiment nombreux. Je viens de penser à un moment où il parle de la religion. IL dit que la religion actuel ne convient pas et qu'il faudrait un Dieu qui pardonne, est-ce que cela ne serait pas un avant-gout du christianisme ? Car apparemment lui même ne croyait plus en Zeus. Je pense que cela devait être risqué de finalement contré la religion a cet époque ou était-ce pour ceux qui connaisse bien cette époque, une tendance général, une certaine lassitude ou une quelconque remise en question lié à un évènement précis ? Ensuite quelque chose qui m'a marqué et que j'ai adoré c'est le mythe d'ER à la fin, (je suis assez friand de ces récits) où l'on retrouve les cieux dantesque, je crois comprendre où Dante a eu son inspiration.

Bon pour Platon certes, je lui reproche finalement d'éviter certaines questions que l'on pourrait lui posé ou même de vouloir donnais un stade de divin à l'Homme. Je pense que l'Homme parfait n'existe pas et que s il existait il ne serait plus un Homme (si on ne connais pas les maux, ni les vices ou la souffrance peut-on devenir le meilleur des Hommes ?) Et que defois, j'ai eu l'impression que certaine de ces réflexions notamment avec les chiffres révèle de la folie ou est-ce mon ignorance qui se révèle ?
IL faut cependant admettre, je le pense que bon nombre de thèmes et de sujets dans la République sont sujet à la réflexion, bien que la réflexion platonique ne semble pas appartenir aux moeurs Humains. Certains me diront peut-être qu'il ne faut pas lire Platon avec les yeux d'un Homme du 21ème siècle mais comment ne pas le faire ? mais mon incompréhension viens surtout du fait que l'on peut considéré cette oeuvre comme un modèle à suivre, un modèle qui n'est pas réalisable n'est qu'une chimère enfin je le crois ou du moins un moyen d'espérance. Alors qu'avez-vous aimez dans cette oeuvre, l'aspect novateur, l'aspect Historique, la forme du dialogue, les problèmes posés ? ou la tentative de résolution de ces problèmes ?
Personnellement, je vais essayer de lire le Banquet, peut-être que les réponses apportés me plairont plus :p En espérant avoir une bonne discussion sur cet ouvrage que je n'ai peut-être pas totalement réussi à cerné et que celle-ci soit bénéfique pour chacun d'entre nous.

PS: Désolé pour les fautes, l'orthographe surtout sur l'ordi, c'est pas mon fort...

Un sujet intéressant sur lequel j'aurai beaucoup à dire. Je me limiterai, dans un premier temps, à un point qui m'a particulièrement surpris.

""Maintenant si l’on renverse cette progression, et qu’on cherche de combien le plaisir du roi est plus vrai [587e] que celui du tyran, on trouvera, le calcul fait, que la condition du roi est sept cent vingt-neuf fois plus agréable que celle du tyran, et que cette dernière est plus pénible dans la même proportion " Euh la c'est un sommet, j'ai du relire plusieurs fois car il a quand même réussi à quantifié le bonheur. Enfin non il n'a pas réussi, ce calcul est absurde, en quoi un roi est plus heureux qu'un tyran, je doute que Napoléon était 729 fois moins heureux que Louis 16 (Bien que pour les deux, les fins de leur vie n'était pas vraiment glorieuse). Alors ce raisonnement est-il absurde ou a-t-il un sens que je n'ai su voir? "

Tu n'as pas compris. Platon ne fait nullement référence au bonheur. C'est toi qui en parle. Il dit que la condition d'un roi est plus plaisante par certains cotés, mais tout autant déplaisante car il subit les affres des voeux du peuple, ainsi que de leur liberté. En définitif, là position de roi a les défauts de ses qualités, et celles-ci sont toutes deux "sept cent vingt-neuf fois", c'est à dire, beaucoup plus présentes, que lorsque l'on est un tyran.

J'ajouterais, en annexe, que Platon est extrêmement critique à cette époque envers la démocratie Athénienne, presque virulent.
Il quantifie d'ailleurs les régimes du plus mauvais au meilleur, et il situe la démocratie juste derrière la tyrannie. C'est dire l'aversion qu'a Platon de la démocratie de la cité. Le meilleur régime appliqué selon Platon est celui de l'oligarchie militaire Spartiate, l'ennemi séculaire d'Athènes. Celà explique un peu sa position dans cette société : il est un rebelle.

Socrate c etait le sorcier d' athenes car son but c est à chaque fois de créé la confusion dans l esprit de celui qui l ecoute, ce qui est la raison d être du sorcier !
Il etait souvent en transe, il avait une voix qui lui parlait, etc : un sorcier plus qu un philosophe.

Oui. Il faut savoir le lire avec des "pincettes" et bien prendre en compte la situation de l'époque.
Ceci fait, on y trouve des perles de la philo au milieu de la grogne, de la critique.

Euh je parlais de Platon moi Socrate je connais moins, mais j'imagine que la cas n'est pas très différent.

Ok, cela expliquerais peut-être pas mal de chose a propos du lien roi-tyran, il faut que 'j essaye de relire ce passage avec ce point de vue. Cependant, je trouve quand même mal placé son calcul dont la logique est assez hasardeuse et je ne vois pas son intérêt or le fait de d'un certain pédantisme. Platon qui affirmait que l'arithmétique était un art essentiel pour le développement des dirigeants, il pourrait montré par là que lui aussi maitrise cet art. Bref ce n'est que supposition.

Tu parles de Platon qui pensait que le régime Spartiate était le meilleur, cependant c'était une Oligarchie. Or ne dit-il pas que c'est l'aristocratie le meilleur régime ? Enfaite l'aristocratie si je comprends bien, il y a une certaine notion d'élite, de groupe composé d'Hommes ayant la modèle de dirigeants décrit par Platon. Et l'oligarchie, alors c'est donc un groupe d'Homme dirigeants la cité mais qui n'est pas nécessairement vertueux ou ne possédant pas une certaine noblesse, c'est cela ? Par contre, là où je comprends vraiment pas c'est la timocratie, qu'un pour expliquer a quoi correspond ce mode de gouvernement. Celle-ci étant censé se situé entre l'aristocratie et l'aristocratie qui sont pourtant me semble-t-il assez proche.

J'aimerais aussi venir sur le titre de l'oeuvre, La république. Quand je l'ai acheté avec mon insouciance naturel et que j'ai vu le titre de République, je me suis dis que je trouverais des éléments propre à amélioré les constitution d'une République. Car je faisais l'amalgame avec la République actuel, celle qui donne le vote au peuple ou du moins où ce dernier choisi ses dirigeants pour une période défini. Or dans la lecture Platon apparemment n'a pas de réel sympathie pour le peuple et est toujours charmé par ses gardiens. Pensant que le démocratie se situé juste devant la tyrannie, on peut être surpris par cette appellation. Je doute que pour l'aristocratie, ce soit le peuple qui choisi quels sont les descendant des Dieux. Alors pourquoi ce titre ?

"j'ai vu le titre de République, je me suis dis que je trouverais des éléments propre à amélioré les constitution d'une République. Car je faisais l'amalgame avec la République actuel"

Ca arrive à beaucoup de néophytes. Ca m'est arrivé.

"je trouve quand même mal placé son calcul dont la logique est assez hasardeuse"

Il ne faut pas le voir comme ça du tout. Ce n'est pas un calcul. C'est un ordre de grandeur. Il faut le remplacer par "quelque chose d'important".
Derrière la critique de son temps, Platon use et abuse de ce genre de liaison mathématico-littéraire qui peut paraitre confuse car aujourd'hui, nous vivons dans un monde de spécialistes trop "hachés" dans leur compréhension. A son époque, le savant pouvait être Philosophe, poète, grammairien historien et mathématicien, physicien. C'est impossible aujourd'hui. Il s'agit encore une fois de se replacer dans le contexte de l'époque et de bien désarmer tous les "pièges" de ce temps très spécial.

"Tu parles de Platon qui pensait que le régime Spartiate était le meilleur, cependant c'était une Oligarchie. Or ne dit-il pas que c'est l'aristocratie le meilleur régime ? Enfaite l'aristocratie si je comprends bien, il y a une certaine notion d'élite, de groupe composé d'Hommes ayant la modèle de dirigeants décrit par Platon. Et l'oligarchie, alors c'est donc un groupe d'Homme dirigeants la cité mais qui n'est pas nécessairement vertueux ou ne possédant pas une certaine noblesse, c'est cela ?"

Il me semble effectivement, d'après mes souvenirs qu'il affectionne aussi l'aristocratie. Je sais qu'à un moment de sa vie au moins, il plaça le régime Spartiate au-dessus de tout. Peut être et sûrement par pure rébellion à la limite de la démagogie quand on savait que Sparte était la rivale d'Athènes. Il a sûrement dû mesurer son jugement et parler d'aristocratie, qui est, à mon sens, juste une forme plus libertaire de l'oligarchie militaire Spartiate. Selon moi l'aristocratie est une oligarchie "élitiste", ni plus ni moins.

"Par contre, là où je comprends vraiment pas c'est la timocratie, qu'un pour expliquer a quoi correspond ce mode de gouvernement. Celle-ci étant censé se situé entre l'aristocratie et l'aristocratie qui sont pourtant me semble-t-il assez proche. "

La timocratie, c'est le gouvernement par ceux qui recherchent ce qui a de la valeur.
C'est une forme de gouvernement Platonique qui implique sa propre valeur des choses, en son temps.
Toute l'ambiguïté du mot "valeur" est illustrée par la complexité de la situation de l'époque.

Voilà, mais je ne suis pas un spécialiste, peut-être que d'autres répondront plus précisément à toutes tes interrogations.

"Euh je parlais de Platon moi Socrate je connais moins, mais j'imagine que la cas n'est pas très différent. "
c est vrai que c est dingue des personnages comme Socrate, Jesus ou le Boudda Sakiamuni qui on tellement de choses à dire mais qui ne laisse aucune trace eux meme....