Bonjour, pour ma part, je conserve une vision altruiste de la liberté, vision en frontiere du marxisme et du fordisme, sorte de volupté intellectuelle que seuls les humanistes correctes savent savourés avant d'etre happés dans l'illusion exutoire d'une forme de don acquis ou non. Kant a beaucoup développé l'exaltation indépendantiste en prenant pour exemple des moins shaolin qui faisaient abstraction des juridictions morales qui influent actuellement sur la majorité des pays actuels via cette maudite mondialisation, les moines shaloin auraient alors trouvé un équilibre a la facon des peuples sous "diktats" qui peuvent paraitre spirituellement plus libres que les habitants d'une république démocratique. D'ou la reprise par ségolene royale de la pensée moraliste "diktatienne" (si je me permet) donnant une image de fausse liberté répétée transformée via un discours en double aveugle dans lequel seul l'individu doué de réflexion peut dénoué les fils de de l'assouvissement d'une doif de pouvoir.

Bon, j'ai tout lu. Laissez moi tout d'abord vous dire à quel point je trouve le sujet vertigineux également.
Par conséquent, essayons de rester clairs (parce que certains, involontairement j'en suis sûr, très très brouillons ^^).

Comme cela est ressorti de beaucoup de messages, le concept de liberté est fortement lié à celui d'identité : les actions d'une personne sont toujours liées à ce qu'elle est.
Et c'est là que le serpent se mord la queue : fondamentalement, on est ce qu'on fait, un homme se définit avant tout et par dessus tout par ses actes.

D'où il ressort, à mon avis, que la question de l'existence de la liberté est insoluble par des procédés logiques quelconques. Tout est une question de ressenti.

Je conçois bien que la liberté théorique et illimitée séduit des hommes qui ont soif d'absolu.
Mais dans le monde réel, elle n'existe pas, ne serait ce que parce que limité dans le temps et l'espace, l'homme n'a pas le temps et les moyens de faire tout ce qu'il veut, et doit toujours faire des choix.

On en vient donc à la question de la seule liberté qui puisse avoir un réel sens pour les êtres finis et mortels que nous sommes, que j'appellerais "liberté pratique" : être libre en pratique, c'est, en étant conscient de notre environnement, de notre position dans le monde, prendre les décisions qui nous semblent justes.

Après, que ces décisions soient le fait de notre inconscient ou de nos pulsions, comment le savoir? Et d'ailleurs, mon inconscient, n'est pas encore moi? (car mes actions façonnent mon moi intelligible en même temps que mon inconscient)

"Et c'est là que le serpent se mord la queue : fondamentalement, on est ce qu'on fait, un homme se définit avant tout et par dessus tout par ses actes."

Je ne parlerais pas d'acte mais de choix et un être est la somme de ses choix passés.

Je ne vois aucun serpent qui se mort la queue puisque l'être se base sur ses choix pour en faire des nouveaux qui s'instaureront à leurs tour dans le cycles des choix de l'être.

Le système est logique et théoriquement infini, il ne s'agit en aucun cas d'un cercle infernal! Ca voudrait dire que l'être fait toujours les mêmes choix mais il faut bien un premier choix : C'est totalement absurde!

"D'où il ressort, à mon avis, que la question de l'existence de la liberté est insoluble par des procédés logiques quelconques. Tout est une question de ressenti."

Tu es passé d'une phrase où tu parle de liberté dans la pensée universelle à une autre ou tu parles de liberté dans la pensée de l'individu propre et tout cela sans transition pour le préciser.
Tu pourrais faire un effort pour qu'on puisse te comprendre ( et après c'est les autres qui sont brouillons).

"que j'appellerais "liberté pratique"" ==> Désolé, Sartre t'as devancé.

"être libre en pratique, c'est, en étant conscient de notre environnement, de notre position dans le monde, prendre les décisions qui nous semblent justes. "

Tu appliques ici la liberté à l'être même, c'est à dire la conception materielle consciente de la liberté qu'il se fait.

Même s'il est aussi conscient que la liberté réside dans son immense majorité dans le néant...

Justement, la liberté c'est de choisir (c'est effectivement plus approprié que "acte"). Mais ces choix forgent le moi.
Mais qu'est ce qui existe à l'origine, qu'est ce qui détermine nos tous premiers choix ? Et par la suite, nos choix passés ne choisissent ils pas notre futur?
J'espère que j'ai été clair ^^ (et puis fallait pas mal le prendre ma remarque...)
C'est pourquoi que je dis que le serpent se mord la queue.

Par ailleurs, Sartre m'a peut-être devancé, auquel cas tu me vois très heureux d'être arrivé tout seul à la même conclusion que lui (non en fait j'm'en fous un peu ^^ , je préfère parler des idées que des gens).

Et je suis d'accord avec ta dernière phrase : je suis conscient que cette notion de liberté pratique a des limites. C'est ce que j'appellerais la liberté à hauteur d'homme, car l'homme lui-même est intrinsèquement limité.

On admet ou pas le libre-arbitre, de même manière qu'on admet ou pas le déterminisme. Rien ne peut en prouver l'existence ou l'inexistence.

Prouver l'inexistence du déterminisme est simple, découlant de deux points : la logique, et l'existence d'être capable d'influer sur leur propre état (que ces êtres soient ou non déterminés n'important pas).

Le déterminisme implique la possibilité de calculer l'état de l'univers à un instant X (calcul mathématique donc ne nécessitant aucune vitesse de calcul ou autre, les mathématiques étant indépendante de l'univers).
L'être capable d'influer sur son état, peut donc recevoir l'information sur son état ultérieur.
Soit un automate binaire (donc ne pouvant répondre que 0 ou 1) qui répond l'opposé de ce qu'on lui donne en entrée.
Si on donne à cet automate l'information sur sa prochaine réponse, il donnera une réponse non prévue, ce qui nie la prédiction faite en premier lieu.

Notre univers peut contenir de tels automates (puisque nous sommes en mesure de les réaliser) donc il est nécessaire que notre univers ne soit pas déterministe.

Ceci étant, cela ne signifie pas que l'être humain lui-même n'est pas un automate déterministe.

Dans le paradigme mathématique actuel. Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas capable de le faire qu'il est effectivement impossible de le faire. De même que les mouvements chaotiques d'un pendule à plus de 3 niveaux : il n'est pas possible de savoir où il sera à l'instant T dans l'état actuel des choses.

Après, concernant l'humain (puisque c'est ça dont je parlais ), effectivement rien ne semble pouvoir l'exclure à l'heure actuelle. Désolé Sartre.

Sophie Mais si l'être capable d'influer sur son état reçoit l'information sur son état ultérieur, il va faire le contraire de se qui était prévu CAR il a justement reçu cette information sur son état ultérieur. Donc le fait qu'il fasse le contraire de la prédiction est déterminé car ayant une cause elle-même déterminée puisque le fait qu'il reçoive cette information a une cause.
En effet, la possibilité de connaître l'état de l'univers à chaque instant, du fait du déterminisme, rend donc déterminé le fait que l'être ait reçu cette information et ainsi la réaction opposée à la prédiction de l'être capable d'influencer sur état qui a reçu cette information.

En tout cas on sent clairement qu'on atteint là les limites de l'entendement humain.

Et ce pour une raison très simple : pensez vous réellement qu'on puisse être à la fois sujet et objet d'une étude qui se veut objective ? Personnellement, je ne le crois pas. Dans tout ce qui relève de l'homme, et donc ici en particulier de la liberté de l'homme, la façon la plus "honnête" de faire (intellectuellement parlant) est de procéder par empathie.

D'où la notion de "liberté pratique" que j'ai développé plus haut.

@Sophie : sans vouloir être indiscret, t'as suivi une formation scientifique?

Je crois que c'est un poil évident.

Ca existe les autodidactes...

t'as besoin d'être désagréable pour te sentir exister?

Je suis quelqu'un de très gentil, je réponds donc non à ta question.

en voilà un charmant garçon

ton smiley est censé symboliser howard?

Pas spécialement. C'est juste une habitude.

Évite d'être désagréable à l'avenir. Sulfater des gens pour troll, provocation stérile ou autre ne m'enchante guère et c'est si vite arrivé.

Je n'ai pas pensé à mal, je ne voyais pas ça comme désagréable.

Je te précise au passage que ce smiley, même si mis par habitude, tend à faire penser que tu l'as fait sciemment et volontairement.
En gros si jamais doute il y a, il te condamnera d'office.

C'est méchant.

Et ca s'engueule encore ^^.

Bref, pour revenir au sujet des automates, j'avous avoir besoin d'être éclairé sur un point : comment l'être peut-il être informé de son état ultérieur par un "calcul mathématque"?

J'ai du passé à côté de quelque chose parce que vous dites ca comme s'il s'agissait d'une évidence mais le destin est encore hypothétique à ce que je sache non?

Enfin ca ne devait être qu'un raisonnement par l'absurde je suppose.

Et ensuite, qu'est-ce qui prouve que si l'être recoit l'information de son état ultérieur, il dessinera systématiquement ses choix de manière à renverser cet état?

Si cet état ultérieur dont il a l'information est celui qu'il souhaitait, il ferait tout pour réatteindre cet état non?

Même s'il n'y parviens pas malgré tout, il en aurait eu la volonté.

Il est impossible que l'être reçoive l'information de son état ultérieur, la chaine de causalité étant telle que personne ne peut en savoir la conclusion pour tel ou tel individu.
A partir de là, il n'est plus question de se poser la question de ce que ferais l'être s'il recevait l'information, parce que ça n'est pas acceptable.