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Liste des sujets

le déterminisme existe-t-il ?

gamut
gamut
Niveau 6
06 mars 2010 à 16:17:14

A quel point sommes-nous déterminés ? le déterminisme est-il génétique ou biologique ou encore autre ? peut-il laisser un espace de liberté selon qu'il est génétique ou biologique ou toute impression de liberté n'est-elle qu'illusion ? Bien que le sujet du libre arbitre ait été évoqué dans le forum, le déterminisme est opposé et implique des concepts souvent différents. J'aimerais avoir votre opinion sur la question.

Sophie
Sophie
Niveau 17
06 mars 2010 à 16:28:44

Le déterminisme total de l'univers n'existe pas, aboutissant à une contradiction interne.
Il existe quelque part dans l'univers au moins une forme d'aléatoire. La science a mis en évidence l'aléatoire quantique, non du à une imprécision de mesure mais à des contraintes physiques.

Ensuite à un niveau moins général, il semble quand même qu'il y ait un très fort déterminisme physique.

Enfin à un niveau humain, le libre-arbitre est une foi donc ni niable, ni affirmable.
Le libre-arbitre étant le principe permettant l'indétermination du comportement humain, il suffirait, sans faire intervenir d'âme immatérielle ou autre, d'un phénomène aléatoire, par exemple quantique, qui interviendrait dans le processus réflexif et qui aurait des conséquences sur la prise de décision.
C'est pour cette raison qu'il sera très difficile de prouver son inexistence et même impossible à l'heure actuelle.
Par contre on peut facilement montrer à partir de nos connaissances actuelles en biologie et en sociologie que l'être humain possède une forte détermination, que ce soit physique (avec des règles d'évolutions physico-chimiques imposées par le corps) ou psychologique (avec les acquis sociaux etc.).

gamut
gamut
Niveau 6
06 mars 2010 à 16:54:31

Si le déterminisme total de l'univers n'existe pas, il semble paradoxale qu'il puisse exister à un niveau moins général un très fort déterminisme physique, sauf à penser que le lien entre le monde quantique et le monde macroscopique soit tel qu'il permette ce paradoxe. Mais alors le tout existerait sans être totalement déterminé ? Par ailleurs, si un phénomène aléatoire devait intervenir dans le processus de réflexion pour avoir des conséquences sur la prise de décision, ne devrait-il pas justement contrarier la réflexion et aboutir à une indécision en tant que phénomène aléatoire ? Bien sûr, les contraintes physiques et le monde environnant (acquis sociaux, etc) pourrait expliquer que la réflexion soit malgré tout possible et aboutisse à une décision. Mais cela signifie-t-il qu'il existe seulement une forme de liberté dont on aurait pas conscience ou bien cela permet-il l'exercice conscient d'une liberté ?

Sophie
Sophie
Niveau 17
06 mars 2010 à 17:31:13

En quoi l'existence d'une forme d'aléatoire quelconque rendrait paradoxal l'existence d'un très fort déterminisme ?
Il n'y a strictement aucun paradoxe là-dedans, du moins pas à un niveau scientifique ni à un niveau conceptuel.

Scientifiquement l'aléa quantique est compensé jusqu'à le faire disparaitre dans le monde macroscopique, au point que la physique relativiste et quantique ont du mal à s'imbriquer ensemble étant donné que la première est déterministe de bout en bout et n'admet pas l'aléatoire prévu par la seconde.
Ce problème étant un des soucis des sciences physiques actuelles, et plus ou moins résolu par les différentes théories des cordes et autres du même acabit (ceci dit, laissons les théories scientifiques de pointe de côte, là n'est pas le sujet du forum).

Ensuite il n'y a aucune contradiction entre la présence d'une réflexion et d'un aléa décisionnel.
Prenons un exemple, "si la pièce tombe sur pile je vais en A, si elle tombe sur face je vais en B" il y a détermination des deux possibilités et un aléatoire.
La réflexion choisirait les choix disponibles, parfois en leur offrant des priorités, le libre-arbitre permettrait de choisir entre ces possibilités.
Aucune frustration de la réflexion ainsi.
Par ailleurs la réflexion peut toujours imposer une prise de décision en supprimant toutes les autres possibilités. Il n'y a alors aucune liberté dans l'acte.

Enfin la liberté s'exprime par la présence d'un choix, et donc de possibilités avec un choix libre entre elles.
Il y a donc nécessité d'avoir une détermination au niveau des choix possibles et un aléa au niveau de la prise de décision.
Sachant que le processus de conscience est un processus déterminé, la prise de conscience d'une liberté n'est en rien lié avec la prise d'une liberté elle-même. L'aléatoire décisionnel ne pouvant se trouver directement dans le processus de conscience.

Ceci dit, la détermination des choix possibles peut elle être issu d'une réflexion consciente, ce qui ne la rend pas forcément purement inconsciente.

gamut
gamut
Niveau 6
06 mars 2010 à 18:15:17

Mais si le processus de conscience est déterminé, et que l'aléatoire décisionnel ne peut se trouver directement dans le processus de conscience, comment une prise de liberté peut-elle être possible à partir de cette même conscience. Car la conscience a bien un rôle dans la prise en compte des possibilités qui s'offrent à nous, et dans le fait de savoir si on va en A ou en B si la pièce tombe sur pile.

Sophie
Sophie
Niveau 17
06 mars 2010 à 18:21:23

La conscience crée les choix et leur priorité.
L'aléatoire décisionnel (libre-arbitre) non conscient choisit une solution parmi eux.

Une part de conscient, une part d'inconscient.
Ensuite cette part d'inconscient transmet à la conscience et au corps le résultat.

Ce qui correspond bien au phénomène qu'on a conscience d'avoir choisi après que le corps ait réagi pour ce choix.

gamut
gamut
Niveau 6
06 mars 2010 à 20:04:02

Si la conscience crée les choix et leur priorité, alors un choix prioritaire devrait s'imposer de lui-même et L'aléatoire décisionnel n'aurait plus à choisir une solution parmi eux, puisqu'il ne peut intervenir dans le processus de réflexion conscient. La conscience disposant du choix prioritaire n'a plus à la rigueur qu'à transmettre ce choix à la part d'inconscient qui transmet à son tour ce choix au corps. De plus,cela n'est pas incompatible avec la conscience d'avoir choisi après que le corps ait réagi pour ce choix.

Sophie
Sophie
Niveau 17
06 mars 2010 à 20:23:21

Là on entre dans les mathématiques.
Une priorité n'impose pas un choix, c'est juste biaiser les proportions.
Par exemple dans 75% des cas je fais ci, dans 25% des cas je fais ça.
L'action ci est trois fois plus prioritaire que l'action ça mais cette dernière peut quand même se réaliser.

Enfin ce n'est pas que la conscience choisit après le corps, c'est qu'elle n'est au courant du choix qu'après que le corps ait réagi pour. Ce qui tend à montrer que si libre-arbitre il y a, il est externe à la conscience.

gamut
gamut
Niveau 6
07 mars 2010 à 17:24:16

La priorité n'impose pas forcément un choix, mais lorsqu'il l'impose (retour sur investissement important pour le futur, par ex), la conscience sait quelle erreur ne pas commettre. Dans ce cas, elle peut être à l'origine de la prise de décision, laissant à la partie inconsciente le soin la de transmettre au corps et de transmettre ensuite à la conscience le résultat de l'action.

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