Bonjour,

Je me suis dernièrement posé des questions sur la mort et sur la peur que celle-ci provoque chez moi comme chez beaucoup d'autres. (Phase de questionnement existentiel du à l'adolescence je suppose). Il m'est apparu clairement que plus que mille souffrances, mille ennuis, mille dégoûts, ce qui m'effrayait le plus était le néant.

En effet la science a plus ou moins prouvé à 100% qu'après la mort, c'était comme avant la naissance, à savoir le néant. (Non pas le vide, qui scientifiquement dégage de l'énergie) Il est évident que quand on sera mort, on ne pourra plus se tracasser, on ne se rendra même pas compte qu'on peut être apaisé de ne pas se tracasser, on ne se rend pas compte qu'on ne se rend pas compte... Etc etc... Terrifiant lorsqu'on vit n'est-ce pas ?

Là je vis, je vois les choses, je sens les choses, tout cela me parait être, excusé l'expression, foutrement réel. Et ça m'emmerderait de ne plus être dans cet état mais dans sa négation. (Car oui, le néant c'est la négation de tout ce qui est.) Encore une fois ceci est un tracas de vivant et non de mort, pour les raisons précédemment évoquées.

D'aucun diront, pourquoi dès lors s'en inquiéter ? Parce que je suis curieux et l'homme a naturellement besoin de se représenter les choses pour se rassurer. Nous y voilà donc... Comment représenter le néant concrètement ? Paradoxe car le néant n'est pas concret, ni abstrait d'ailleurs, car l'abstraction est aussi humaine et le néant nie cela. Certains m'ont dit : L'ensemble vide des maths. Ne me faite pas croire que la mort c'est voir l'ensemble vide pour l'éternité... Surtout qu'on ne saura plus voir, surtout qu'on ne saura pas qu'on ne saura plus voir, surtout que la conception de savoir n'existera plus, surtout que la conception de conception n'existera plus, vous voyez le problème ?

Le néant ce n'est pas non plus le noir absolu, car le noir je le vois... Ce n'est pas non plus le sommeil, où mon corps réagit tout de même toujours...

Alors le néant comment se le représenter ?

J'attends vos lumières...

Cordialement.

"En effet la science a plus ou moins prouvé à 100% qu'après la mort, c'était comme avant la naissance, à savoir le néant. "

• tousse *

Elle n'a jamais eu la prétention de dire quoi que ce soit à ce sujet, alors de là à prouver des choses, il y a un gouffre.

"Alors le néant comment se le représenter ?"

Le contenu de cet ensemble : {}
Voilà le néant dans sa forme la plus représentative.

Lorsque la matière possède ses limites, l'abstraction prend le relai.
Et les mathématiques sont abstraction.

"Ne me faite pas croire que la mort c'est voir l'ensemble vide pour l'éternité..."

Si tu veux croire, ce n'est pas à la philosophie ni aux sciences qu'il faut t'adresser.

L'abstraction est humaine, le néant nie ça. On ne peux expliquer le néant par l'abstraction et l'ensemble vide. J'avais correctement anticipé cette réaction qui n'est pas totalement vraie. Vide =/= néant d'ailleurs.

Moi je veux me le représenter de la manière dont ce sera le cas après la mort, or après la mort ce ne sera pas le dessin de l'ensemble vide qui sera là pour l'éternité...

• tousse *

Elle n'a jamais eu la prétention de dire quoi que ce soit à ce sujet, alors de là à prouver des choses, il y a un gouffre.

Bah c'est quand même prouvé que conscience/caractère/esprit... n'est que réaction chimique et électrique dans le cerveau. Quand le cerveau meurt c'est le néant.

Je ne veux pas croire mais comprendre. ^^ Sinon je ne serais pas venu ici.

Je me permets de me corriger.

J'ai parlé d'éternité dans le sens d'infini. Or le néant nie ça également. Le néant ce n'est pas éternel, c'est intemporel, ça n'est pas infini mais ça a quand même un début (notre mort)... Toutes ces notions sont de plus encore une fois niées par le néant.

Le néant c'est la négation générale, mais ça ne marche pas non plus car le concept de négation n'existe pas dans le néant.

Dur dur confiture...

Le néant ne nie pas l'abstraction, l'abstraction est un mode de réflexion et ça c'est absolu. L'humain n'a que la capacité d'abstraction, il ne l'a pas créée.
Ce que le néant nie c'est qu'il existe quelque chose en son sein qui puisse avoir accès à l'abstraction.

D'ailleurs le néant nie aussi le fait de pouvoir "voir" et ressentir d'une quelconque manière son existence depuis lui même.
Ainsi si quelqu'un est projeté dans le néant il ne peut "voir" l'ensemble vide des mathématiques. Il ne voit rien, la notion même de voir n'a plus aucun sens.
Et c'est là que je te critique sur ton envie de croire. Tu réfutes des notions sous prétexte de néant (alors qu'elles n'ont aucun rapport) mais maintien celles qui auraient dû être éliminées en premier.

Sinon les études sur le cerveau ont montré que notre ressenti était lié à notre biologie, notre mémoire est basée sur des connexions nerveuses, etc. Mais aucunement qu'à la mort de notre corps, l'âme n'était pas transférée ailleurs.
Mais on entre dans le problème qu'est ce qu'un être vivant (et par inclusion qu'est-ce qu'un être humain).

Enfin le néant ne nie pas l'infini, l'infini est aussi une abstraction.
La néant perd la notion de temps, parler de temporel, d'intemporel ou d'éternité est donc une absurdité, le temps n'existe plus.
Et le néant n'est pas une négation, car la négation d'une chose est une chose de même nature (juste opposée). La négation, bien qu'étant protégée par son statut d'abstraction, ne peut s'appliquer au néant parce qu'il n'y a rien dans le néant sur lequel elle puisse s'appliquer, si ce n'est le néant dans sa globalité (et on obtient alors le Tout).

le cerveau c'est un bout de viande qui est soumis aux mêmes lois que les autres matières non ? alors pourquoi lui attribuer une âme ?

si tu veux te représenter le néant de la mort, pense à ce que tu étais il ya 10 ans, 5 ans, dix secondes... tu n'es plus le même, celui là est mort.
la mort c'est la meme chose sans "renouvellement"

L'âme, est le principe du souffle vital.
C'est ce qui différencie le tas de chair morte que tu serais après un arrêt de tes fonctions vitales du tas de chair vivant que tu es en ce moment.

Il s'agit entre autre d'un ensemble de processus biologiques, rein de métaphysique ou religieux là-dedans.
Quand je parle de transfert d'âme je parle avant tout du transfert d'énergie induit par la relation de Lavoisier (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme).
L'énergie peut très bien se dissiper comme elle peut prendre forme ailleurs, voire elle peut se dissiper et engendrer la création sur un autre plan d'existence quelque chose.
On en sait rien et les sciences s'en moquent éperdument. Les sciences s'intéressent à notre univers, ce qui peut se passer sur d'autres plans d'existence ne les intéresse pas.

C'est comme toutes les théories sur l'avant big-bang, multivers ou univers imbriqués, les sciences s'en contrefichent car c'est externe à notre univers (et par la relation de Lavoisier, on ne peut y avoir accès).

Enfin un cadavre une seconde, cinq secondes ou dix ans après la mort n'est pas plus le même que tu n'es toi il y a une seconde, cinq secondes ou dix auparavant.
Et pourtant c'est un mort, censé être sans renouvellement...

Là tu confonds allègrement essence et forme, la mort n'est pas le néant pour la forme, et cette forme évolue constamment. Mais de la même façon que si on t'ampute d'un bras on ne t'ampute pas de ton toi profond, la mort de la forme ne touche pas ton toi profond.

La mort ne peut-être le néant que pour ce soi profond, et c'est ce soi qui pourrait être transféré ailleurs ou dissipé. Et ce soi profond est inconnu scientifiquement et surtout, à l'heure actuelle, hors du domaine scientifique. Ce Soi est une abstraction liée à la psychologie et la philosophie.

le néant n'est pas la négation de tout ce qui est mais la positivation de tout ce qui n'est pas (comment ça ce mot n'existe pas ?)

<< Bah c'est quand même prouvé que conscience/caractère/esprit... n'est que réaction chimique et électrique dans le cerveau. Quand le cerveau meurt c'est le néant. >>

Ah bon !?? Et comment prouvez-vous cela ? On a juste démontré qu'il y avait des réactions chimiques EN MEME TEMPS que la conscience humaine.

1°) On n'a pas montré que ces réactions étaient la CAUSE de la conscience humaine (elles ne pourraient être qu'un phénomène qui ACCOMPAGNE la conscience humaine).

2°) On n'a pas montré que d'autres formes de conscience devraient NECESSAIREMENT se baser sur lesdites réactions chimiques.

Intéressantes vos réflexions. Je suis d'ailleurs étonné sofea, je te dirai pourquoi plus tard, là j'ai pas le temps.

Considère une boite d'allumette.
Vide là de son air.
Vide là de toute matière ou énergie (même potentielle)
Vide là de tout champ (de gravaitation, électromagnétique, celui de force d'attraction forte et celui de la force d'attraction faible dans les noyaux).

A ce moment là les parois opposés de la boite d'allumette entrent en contact physique les unes avec les autres.

La vider de son air suffit à ce que la boite s'effondre sur elle même.
Sauf si la boite d'allumette est dans le vide.

Par contre sans forme de champ de force à distance (gravitationnel, électromagnétique, ...) la boîte d'allumette ne s'effondrera jamais sur elle-même, et sans champ de force de "contact" (attraction nucléaire forte et faible) la boîte d'allumette n'existe plus.

Enfin la vider de toute matière revient à faire le vide en elle, et la vider de toute énergie est impossible, car l'énergie ne se mesure que par différence de potentiel.
L'énergie gravitationnelle par exemple se mesure selon une hauteur arbitraire.

Jean, je suis impatiente.

Le néant ne nie pas l'abstraction, l'abstraction est un mode de réflexion et ça c'est absolu. L'humain n'a que la capacité d'abstraction, il ne l'a pas créée.
Ce que le néant nie c'est qu'il existe quelque chose en son sein qui puisse avoir accès à l'abstraction.

Pas d'accord. L'abstraction est bien quelque chose créée par l'homme. Un chien n'a pas cette capacité d'abstraction (Enfin je crois. Si c'est le cas on peut dire que c'est créé par les animaux, tout au plus...). Les mathématiques sont un outil créé par l'homme pour l'homme. Ca lui permet d'améliorer son confort. L'abstraction sert les mathématiques qui servent l'homme. Le néant nie donc bien ça.

D'ailleurs le néant nie aussi le fait de pouvoir "voir" et ressentir d'une quelconque manière son existence depuis lui même.
Ainsi si quelqu'un est projeté dans le néant il ne peut "voir" l'ensemble vide des mathématiques. Il ne voit rien, la notion même de voir n'a plus aucun sens.
Et c'est là que je te critique sur ton envie de croire. Tu réfutes des notions sous prétexte de néant (alors qu'elles n'ont aucun rapport) mais maintien celles qui auraient dû être éliminées en premier.

D'accord. J'ai du faire un abus de langage et je m'en excuse. Bien évidemment que vois n'a aucun sens dans le néant. Rien n'a de ce qu'on connait n'a de sens dans le néant. Ainsi cet ensemble vide qui n'est au final qu'une graphie que je peux voir étant vivant n'a aucun sens dans le néant. (L'expression ne pas avoir de sens ne me convient pas, je le souligne) en fait le néant pourrait être l'opposé de toutes les "notions", tous les "concepts",...

Sinon les études sur le cerveau ont montré que notre ressenti était lié à notre biologie, notre mémoire est basée sur des connexions nerveuses, etc. Mais aucunement qu'à la mort de notre corps, l'âme n'était pas transférée ailleurs.
Mais on entre dans le problème qu'est ce qu'un être vivant (et par inclusion qu'est-ce qu'un être humain).

C'est là que tu m'as étonné. Je t'avais déjà vue sur le forum science où tu disais clairement : Le corps c'est du sang et des os mu par des réactions chimiques et électriques. Après la mort il n'y a donc rien, nada, pouet pouet. Ca m'avait paru très radical bien que sensé. Or je me rends compte que ton esprit est plus "ouvert" ahem... Mais j'ai du mal avec cette âme transférée ailleurs. (Mais là on est dans le domaine dogmatique, l'âme qui va au paradis c'est chrétien, l'absence d'âme c'est athée.) Mais à quoi sert l'âme si elle n'a pas notre conscience, notre mémoire, notre ressenti ? Recommencer une autre vie dans un autre plan avec aucun lien concret avec ce monde-ci reviendrait au même que le néant pour notre moi actuel. Après peut-être que l'âme a des capacités de mémoire-tampon mais ça devient farfelu...

Enfin le néant ne nie pas l'infini, l'infini est aussi une abstraction.
La néant perd la notion de temps, parler de temporel, d'intemporel ou d'éternité est donc une absurdité, le temps n'existe plus.
Et le néant n'est pas une négation, car la négation d'une chose est une chose de même nature (juste opposée). La négation, bien qu'étant protégée par son statut d'abstraction, ne peut s'appliquer au néant parce qu'il n'y a rien dans le néant sur lequel elle puisse s'appliquer, si ce n'est le néant dans sa globalité (et on obtient alors le Tout).

Oui tout à fait la notion de temps n'a aucun sens dans le néant. Mais ce néant post-mortem a bien un début ? Notre mort justement. Le temps y a quand même eut une influence, ce qui donne un joli paradoxe. Ce serait d'ailleurs un bon argument pour réfuter la théorie qu'après la mort c'est le néant. Mais le néant c'est l'opposé du tout ? Le néant ne peut pas être pris dans sa globalité. Le néant global n'a aucun sens, ça ne veut rien dire...

1. si tu veux te représenter le néant de la mort, pense à ce que tu étais il ya 10 ans, 5 ans, dix secondes... tu n'es plus le même, celui là est mort.

la mort c'est la meme chose sans "renouvellement"

Pas mal, ça me convient déjà mieux. Cependant ce que j'ai fait il y X temps, je m'en rappelle. (Pas totalement mais en partie) Et ce vécu m'influence parfois encore maintenant. Ces souvenirs sont toujours concrets. Quand je serai mort je n'aurais pas de souvenir, rien n'influencera mon moi qui n'existera plus.

L'âme, est le principe du souffle vital.
C'est ce qui différencie le tas de chair morte que tu serais après un arrêt de tes fonctions vitales du tas de chair vivant que tu es en ce moment.

Je pense que ça peut-être expliqué biologiquement. Cette définition de l'âme est obsolète à ce stade-ci.

On en sait rien et les sciences s'en moquent éperdument. Les sciences s'intéressent à notre univers, ce qui peut se passer sur d'autres plans d'existence ne les intéresse pas.

Oui enfin si un scientifique arrive à prouver que ces dits-plans existent, ce sera quand même une avancée énormissimme...

La mort ne peut-être le néant que pour ce soi profond, et c'est ce soi qui pourrait être transféré ailleurs ou dissipé.

Voilà ce qui m'intéresse. Mais ce soi, celui qui me fait remarquer que je vois, pense que je suis MOI, ce n'est jamais que mon cerveau qui le crée. Je ne vois comment il pourrait être transféré avec en tout cas la même MOI.

le néant n'est pas la négation de tout ce qui est mais la positivation de tout ce qui n'est pas

C'est la même chose. X affirme qu'il n'est pas Y, X nie qu'il est y, the same...

1°) On n'a pas montré que ces réactions étaient la CAUSE de la conscience humaine (elles ne pourraient être qu'un phénomène qui ACCOMPAGNE la conscience humaine).

Si. Maintenant faut peut-être rechercher intensément mais c'est prouvé. La conscience humaine est purement biologique.

Voilà

"Or je me rends compte que ton esprit est plus "ouvert" ahem..."

On appelle ça la probité intellectuelle, ou la prudence intellectuelle si tu préfères.
Et c'est entre autre avec ça qu'on décèle l'intelligence.

Sofea, je peux te dire "merci pour ces précisions" sans me faire bann pour HS ?

"Pas d'accord. L'abstraction est bien quelque chose créée par l'homme. Un chien n'a pas cette capacité d'abstraction (Enfin je crois. Si c'est le cas on peut dire que c'est créé par les animaux, tout au plus...). Les mathématiques sont un outil créé par l'homme pour l'homme. Ca lui permet d'améliorer son confort. L'abstraction sert les mathématiques qui servent l'homme. Le néant nie donc bien ça."

Justement non. Si la capacité d'abstraction est bien un avantage évolutif propre à l'homme (comme l'ornithorynque est le seul mammifère à pondre des œufs) cela ne fait pas de l'abstraction une création humaine.
La notion de 1 est indépendante de l'homme, une unité sera toujours une unité.
Si l'abstraction était une création, elle pourrait varier selon son mode de création, là où les mathématiques ont prouvées être parfaitement absolues (donc non entâchées de l'essence humaine et de toute forme de création).
Les outils créés par l'homme pour manipuler les abstractions eux sont bien des créations, la symbolique mathématique est par exemple variable, et on peut représenter les objets mathématiques de différentes façon.
Les mathématiques qu'il y a derrière ne sont quant à elles jamais touchées par ces variations et les mathématiques d'autrefois sont tout aussi juste maintenant qu'à leur époque et que des millénaires auparavant.
Les concepts abstraits sont intemporels.
Les objets abstraits, souvent utilisés pour donner corps à des concepts, eux par contre, sont des créations

"D'accord. J'ai du faire un abus de langage et je m'en excuse. Bien évidemment que vois n'a aucun sens dans le néant. Rien n'a de ce qu'on connait n'a de sens dans le néant. Ainsi cet ensemble vide qui n'est au final qu'une graphie que je peux voir étant vivant n'a aucun sens dans le néant. (L'expression ne pas avoir de sens ne me convient pas, je le souligne) en fait le néant pourrait être l'opposé de toutes les "notions", tous les "concepts",... "

Bien entendu, représenter n'a pas de sens dans le néant, représenter le néant n'a de sens que si on ne se trouve pas dans le néant.

"C'est là que tu m'as étonné. Je t'avais déjà vue sur le forum science où tu disais clairement : Le corps c'est du sang et des os mu par des réactions chimiques et électriques. Après la mort il n'y a donc rien, nada, pouet pouet. Ca m'avait paru très radical bien que sensé. Or je me rends compte que ton esprit est plus "ouvert" ahem... Mais j'ai du mal avec cette âme transférée ailleurs. (Mais là on est dans le domaine dogmatique, l'âme qui va au paradis c'est chrétien, l'absence d'âme c'est athée.) Mais à quoi sert l'âme si elle n'a pas notre conscience, notre mémoire, notre ressenti ? Recommencer une autre vie dans un autre plan avec aucun lien concret avec ce monde-ci reviendrait au même que le néant pour notre moi actuel. Après peut-être que l'âme a des capacités de mémoire-tampon mais ça devient farfelu..."

Là c'est un autre problème, l'utilité de l'âme dépend pour beaucoup de son devenir après la mort, et on est alors obligé de se rabattre vers les domaines de la Foi pour chercher une réponse et donc sortir de la philosophie.
Si ce sujet est intéressant, il serait maladroit d'en parler ici, trop hors-sujet.

Par contre je ne me souviens pas avoir dit ce genre de choses sur le forum Sciences, mais bon ce serait bien mon genre quand même. ^^

"Oui tout à fait la notion de temps n'a aucun sens dans le néant. Mais ce néant post-mortem a bien un début ? Notre mort justement. Le temps y a quand même eut une influence, ce qui donne un joli paradoxe. Ce serait d'ailleurs un bon argument pour réfuter la théorie qu'après la mort c'est le néant. Mais le néant c'est l'opposé du tout ? Le néant ne peut pas être pris dans sa globalité. Le néant global n'a aucun sens, ça ne veut rien dire..."

Non ce néant n'a pas de début, il est et c'est tout.
Imagine une ligne droite qui représente notre univers, chaque point étant un instant. Si on devait représenter ce néant par rapport à l'univers il faudrait mettre un unique point hors de cette ligne, et quel que soit le point de l'univers où un individu mourrait, son Soi serait projeté dans le même point externe, hors de l'univers et hors du temps.
Ce n'est que pour quelqu'un d'interne à notre univers, où la notion de temps à un sens qu'on peut désigner un début à ce néant, mais ce sera arbitraire et synchronisé à la mort du corps. Le néant du Soi lui on n'a jamais vu quoi que ce soit de tel, et ce n'est que par Foi qu'on peut l'imaginer (entre autre par toutes les possibilités religieuses sur le devenir de l'âme).

"Pas mal, ça me convient déjà mieux. Cependant ce que j'ai fait il y X temps, je m'en rappelle. (Pas totalement mais en partie) Et ce vécu m'influence parfois encore maintenant. Ces souvenirs sont toujours concrets. Quand je serai mort je n'aurais pas de souvenir, rien n'influencera mon moi qui n'existera plus."

Quand tu seras mort ton corps se souviendra encore de beaucoup de choses, les médecins légistes basent leur travail là-dessus, les archéologues en partie également.

"Je pense que ça peut-être expliqué biologiquement. Cette définition de l'âme est obsolète à ce stade-ci."

C'est ce que j'ai dit également.

"Oui enfin si un scientifique arrive à prouver que ces dits-plans existent, ce sera quand même une avancée énormissimme..."

C'est impossible, notre univers est fermé (ni apport ni perte d'énergie) par définition.
Il est donc impossible de communiquer avec un tel plan parallèle (puisqu'il y aurait des transferts d'énergie entre ces plans lors de cette communication, et donc que, par définition, ce plan fait partie de l'univers et n'en est donc pas parallèle).

"Voilà ce qui m'intéresse. Mais ce soi, celui qui me fait remarquer que je vois, pense que je suis MOI, ce n'est jamais que mon cerveau qui le crée. Je ne vois comment il pourrait être transféré avec en tout cas la même MOI."
"Maintenant faut peut-être rechercher intensément mais c'est prouvé. La conscience humaine est purement biologique. "

Il est probable que ce soit ton cerveau qui le crée, mais pas assuré.
On ne sait pas si l'homme est un automate biologique pur, ou un automate avec un petit quelque chose en plus. Si la majorité des faits vont dans le sens de l'automate pur, il reste de nombreuses inconnues, dont certaines sont célèbres (les 21g perdus lors de la mort par exemple) et laissent libre à de nombreuses hypothèses.
Les connaissances sur le fonctionnement du cerveau et même de tout le corps humain est trop limitée pour que l'on puisse trancher pour l'automatisme pur ou la présence d'un quelque chose supplémentaire.

"Sofea , je peux te dire "merci pour ces précisions" sans me faire bann pour HS ? "

Ici et maintenant oui car ce n'est pas complètement H.S., dans trois mois ou sur d'autres sujets non car ce serait alors complètement H.S.
Même remarque pour une critique de ce que j'aurais dit.

Attends, les plus éminents des chercheurs en neuroscience disent que le corrélat entre activité psychique et décharges de neurotransmetteurs est établi, mais ils savent que cela ne *prouve* aucune causalité. La vulgarisation le prétend, et tu le répètes sans preuve (tu l'assènes, même), mais regarde bien, on n'a aucune preuve de ça.