Salut les philosophes :D

La liberté a t-elle des limites?

Bah moi je dis que ça dépend des gens.

Chez les gens qui font attention à ce que pensent ou ressentent les autres, oui elle a des limites, afin de ne pas de faire de mal à autrui ces gens font attention à ce qu'ils font pour ne pas heurter son prochain.
En revanche, il y a des personnes qui font ce qu'ils veulent sans se soucier des autres, une sorte d'égoïsme. Tant qu'ils comblent leur besoin : ils s'en foutent du mal qu'ils font autour d'eux. Pour cette catégories de personnes la liberté est illimitée.

Pour moi le fait d'avoir une limite dans sa liberté ou pas partage les Hommes(avec un grand H) en 2 catégories:
- Les gens honnêtes qui font attention aux autres, et donc ont une limite à leur liberté.
- Les gens malhonnêtes qui s'en foutent de tout, et donc ils ont une liberté "illimitée".

Voilà, ce fut mon sujet de BAC Blanc, jme suis tapé un 9/20(car pas assez d'argument).

Et vous qu'en pensez-vous?

Merci de m'avoir lu et bonne journée/soirée :D

"jme suis tapé un 9/20(car pas assez d'argument)"
Mais c'est ÉNORME !!! Ma prof n'aurait jamais osé mettre une note au dessus de 4 à une copie pareille.

Oui, bon, c'est un peu méchant.

:P

Ah non Davaroi, 4 ça aurait été gentil.

Pareil.

"Les gens honnêtes et malhonnêtes", ça me rappelle un peu les petits qui disent dans les dessins animés "Boooouh, lui c'est le méchaaaaaant, il a tapé le gentil! ".

https://www.jeuxvideo.com/forums/0-68-0-1-0-1-2-liberte.htm

Bon, pour la peine, je me lance.

La liberté peut se définir comme la faculté de choix de la part du moi. Deux grands ensembles influent sur différents objets, ce sont le moi et le non-moi. L'influence du non-moi est une limite à la liberté dans le sens où c'est lui qui détermine quelles seront les possibilités (en puissance) disjointes offertes au moi. L'élimination de ces possibilités à l'exception d'une seule sera causée par le moi.

Ainsi, la conception de la liberté dépendra donc :
-du paradigme exploité dans la compréhension du réel (être libre selon qui ?)
-du choix de la frontière moi / non-moi (qui est libre ?)
-des objets concernés (libre par rapport à quoi ?)

Comment peut-on définir les actes en puissance ?

Dans le déterminisme global de Laplace, si l'on extériorise le moi de la nature, il n'y en a aucun. La conscience n'a qu'un rôle de "réception", elle est spectatrice.

Dans notre société, on conceptualise souvent ces actes en puissance par les capacités physiques (performances), intellectuelles (variété des productions que l'on peut concevoir), financières, institutionnelles (droits et devoirs), l'influence sur autrui... etc. C'est ainsi que l'on a coutume de distinguer les capacités de la volonté.

Mais il y a aussi notre imagination. C'est le sens de la phrase "J'aurai pu le faire mais je n'y avais pas pensé". Cela implique une certaine connaissance. Lorsque cette imagination est développée, l'éventail des "actes gratuits" s'accroissent. On pense à Sartre.

Une fois ces possibilités face à notre conscience, de nombreuses déterminations sont conceptualisées en tant que barrières. On pense à la psychanalyse avec le sur-moi et le ça, desquels découlent la morale et les pulsions. On peut aussi y inclure certaines formes de la raison lorsque celle-ci est à la merci des sophistes.

Mais ces possibilités peuvent aussi se définir non pas par les actes mais leur conséquences.
Ainsi, on peut dire comme Spinoza que l'on n'est pas libre lorsque notre détermination nous amène à des résultats non conformes à notre nature. On parle de "cause inadéquate".

Enfin, parmi ces résultats, il faut en outre méditer sur la formidable capacité de se déterminer soi-même. C'est-à-dire lorsque le moi dans un temps futur est l'objet sur lequel je tente d'exercer ma liberté au moment présent. On pense à la volonté de vouloir ce qui arrive chez les stoïciens, à l'exercice de notre raison... bref, tout ce qui pourra étendre l'influence du futur moi sur le futur non-moi en vue des objets concernés.

Les limites sont inhérentes à la liberté ; prenons un exemple simple, concret : supprimons les feux tricolores, les passages piétons, les panneaux, etc... toutes ces choses permettent un ordre dans lequel l'homme peut exercer sa volonté, faisant toutefois attention à ne pas chercher à dépasser ces limites, et c'est dans ce sens que l'on peut parler de liberté, parce que les règles cadrent l'individu et l'empêche d'être nocif pour autrui.
Il faut être vraiment naïf pour penser que sans le code de la route, les individus resteraient respectueux, ne tomberaient pas dans l'ivresse d'une conduite rapide... Cela n'est qu'une image, mais maintenant appliquez cela à la société ; que ferait-elle sans une instance supérieure qui lui dicte des lois et un cadre de vie pour éviter que l'homme obéisse à ses appétits et ses désirs naturels ? Elle s'autodétruirait, tout simplement, les hommes n'étant pas capables de se maîtriser sans règles.
Donc oui la liberté a des limites ; la liberté infinie n'existe pas, car elle empièterait sur le bien d'autrui et aurait des conséquences dangereuses. La "liberté sauvage" est une contradiction. J'aime beaucoup l'image que Kant a employée pour expliquer ce fait : la forêt. L'individu trop libre est un arbre qui pousse, projette ses branches où bon lui semble, sans faire attention aux autres, et pousse "rabougri, courbe et tordu". Celui qui parvient à se cadrer pousse verticalement, et atteint la morale.

Faudrait déjà définir liberté.

Est-ce qu'on prend ça dans le sens "faire tout ce qu'on veut tant que ça ne fait de tort à personne" ou "faire tout ce qu'on veut" ? Car dans le premier cas, la question ne se pose pas

the_hurricane --> fan de Hobbes?

Quant à Kant, je ne suis vraiment pas d'accord, disons que chez moi, c'est maladif. Disons que je cherche toujours à savoir en quoi être immoral (et j'en suis fier, comme dirait Nietzsche ) fait de nous des êtres vils et dégénérés?
Être immoral, mais avoir des principes, c'est possible!

Pour moi, l'être vil, c'est justement celui qui a besoin d'une instance supérieure (qu'elle soit matérielle, comme l'état, ou plus abstraite, comme la religion ou la morale)pour le contrôler...

Ouais, je sais, je suis un foutu anarchiste.

Articulation --> Non, pas vraiment... Quand je parle de limites, c'est le strict nécessaire pour ne pas dévier vers l'anarchie. Je suis au contraire un farouche défenseur de la liberté, et l'idée de "l'impératif sécuritaire" ne m'attire pas vraiment... L'Etat est là pour cadrer, c'est tout. Et la république reste pour moi la meilleure forme de gouvernement.

En effet on peut voir d'une certaine manière que "l'être vil" est celui qui a besoin d'une instance supérieure pour se contrôler... Ca fait un peu enfant qui a besoin de ses parents parce qu'il n'est pas capable de se dominer. Pourtant, il faut bien que dès l'enfance il y ait quelqu'un qui dise "stop" au comportement sauvage que l'enfant manifeste ; ce n'est qu'après que celui-ci va pouvoir se construire de manière à ne plus avoir besoin de cette barrière et va pouvoir se dire "stop" tout seul, c'est-à-dire pouvoir se dominer et être autonome. Mais je dis juste qu'il est nécessaire de passer par un cadre : et ce cadre pour moi, concrètement, c'est la loi. Et c'est là où mon point de vue n'est pas du tout celui de Hobbes : je ne souhaite pas faire passer la sécurité avant la liberté, bien au contraire, je veux que chaque être soit libre de ses mouvements et de sa pensée. Et il n'y a rien d'extrêmiste à dire que la liberté doit être preservée de la violence et que celle-ci doit être combattue par l'Etat, qui doit protéger ses citoyens.

Faisons une expérience : imaginons les hommes en autogestion... je te promets qu'ils ne tiendront jamais toute une année ensemble, et que les tensions tourneraient vite à la violence. Or s'il n'y a pas de forces de l'ordre, comment régler le conflit ? Il faut être vraiment naïf pour soutenir la pensée anarchiste, ou alors c'est qu'on a rien compris au fonctionnement de l'homme...

Ho, mais l'anarchie, ça se mérite

Je suis loin d'être naïf: l'anarchie n'est pas faite pour les gens tels que ceux qui nous entourent. Ce n'est pas de l'élitisme, mais la réalité. L'anarchie n'existera jamais, ou alors, l'homme risque de s'en souvenir, et en mal...

Non, l'anarchie, ce n'est pas comme beaucoup le pensent, une forme de société nihiliste que l'on ne retrouve que dans les mondes à la Mad Max ou Hokuto no Ken, mais un rejet de tout état contrôleur et répressif.
L'anarchie, pour être appliquée, présuppose que l'Homme soit capable de se prendre lui-même en main, soit suffisamment responsable, et sache où se situe son intérêt: être seul contre tous? Je ne le crois pas... mais bon, comme tu le dis, l'homme ne fonctionne pas comme ça...

C'est pour ça que, bien qu'anarchiste, je ne souhaite pas l'avênement de l'anarchisme à grande échelle. Il suffit de regarder autour de soi pour voir que ça n'irait pas loin.
Et c'est aussi pour ça que je ne soutiens pas les casseurs qui étaient à Strasbourg aux G20. Ce n'étaient pas de vrais anarchistes, tout au plus des punk, des rats que l'on se doit de discréditer, dont on doit montrer le vrai visage, car ils salissent les théories mêmes de Bakounine et comparses. Ce sont ces gens là, se réclamant anarchistes, qui n'ont rien compris à la pensée qu'ils défendent, un peu comme Staline et le communisme. (c'est très différent, certes, mais disons que je veux appuyer sur la déformation extrême que font ces gens sur la pensée qu'ils prétendent défendre, et dont ils se réclament les héritiers...)

D'ailleurs, ce qui me chagrine, c'est qu'autrefois, si l'anarchie était une pensée soutenue par des gens cultivés, des penseurs, aujourd'hui on ne trouve, en majorité, plus que des "déçus de la vie", des petits punk violents, et beaucoup d'êtres vils... Bref, tout le contraire de ce dont l'anarchie aurait besoin pour exister.

De toute manière, l'anarchie a déjà vaincu, d'une certaine manière: s'il n'y a pas de société anarchistes, l'Univers même est totalement anarchiste: il fonctionne avec quelque règles (et encore! Ce sont ses propres règles! Un Homme vivant selon ses propres règles est libre, non?) il est néanmoins totalement libre, sans rien pour le contrôler...
Anarchiste donc.

Si je suis anarchiste, je doute néanmoins de l'application de la théorie, car je doute de l'Homme qui prétendrait pouloir l'appliquer... C'est de celui là dont il faut se méfier. Je me méfie de moi-même par la même occasion.

Bon, pour la question du début: si l'Homme ne veut pas finir par disparaître, à cause de massacres incessants, il se doit de placer des limites à sa Liberté. Le vrai anarchiste sait cela, et en est capable. Il est suffisamment "raisonnable" pour cela.

Pour moi ça se résume à: Ma liberté s'arrête là ou commence celle des autres.

Si ta liberté s'arrête là où commence celle des autres, alors la réciproque est vraie: la Liberté des autres s'arrête là où commence la tienne.

Alors, il y a toujours ce problème de bornage de la Liberté, après tout, où commence ta liberté, et celle des autres?

Résultat: il y a une inter-neutralisation entre les "citoyens". Il revient alors à l'état de définir jusqu'où s'étend votre Liberté, toujours au nom de principes constitutionnels, qui pour la plupart, servis sous couvert de la Liberté, sont de bons outils pour baîlloner les citoyens.

Malins, les rédacteurs de la Constitution. Oppresion servie sous le visage de la Liberté... Comme quoi, la démocratie est une forme de totalitarisme qui a appris à répandre l'illusion du choix pour perdurer...

J'ai une phrase pour ce topic :
"Notre liberté s'arrete là ou celle des autres commence"

Voila, je vous laisse penser à ça.

toi, tu n'as pas lu, apparemment, les commentaires du dessus

Articulation -> alors pourquoi soutenir une théorie qui de toute façon ne fonctionne pas ?

En tout cas je trouve que ton mode de penser est très intéressant, et il est vrai que les petits anarchistes qu'on a vu à Strasbourg n'étaient que des minables, des casseurs qui malheuresement pour la plupart demeurent impunis...

A y réfléchir, je crois aussi qu'il ne faut pas espérer toute forme de régime fondé sur l'autogestion, à en observer notre entourage... L'Etat institue des lois pour cadrer les hommes, parce qu'ils en ont besoin ; si l'homme était bon par nature (j'ai bien dit "si" !), il n'y aurait pas besoin de toutes ces règles, de toutes ces lois, et je ne dis pas qu'il serait impossible de voir alors un régime proche de celui de l'anarchie...

Ta conclusion est bizarre : tu écris que l'homme se doit de placer des limites à sa liberté pour ne pas disparaître.
-> Oui d'accord, mais crois-tu qu'il va le faire naturellement ? Est-ce que le respect et la limite de sa propre liberté sont des notions innées en lui dès sa naissance ?
Honnêtement, je n'y crois pas trop. L'homme est un océan d'exception, dans le sens où chacun réagit différement aux choses, chacun a sa propre personnalité, et la vie en commun devient ingérable du fait de la diversité des caractères... Et il est difficile d'aller contre soi-même, et dans un système commme l'anarchie, d'une part tu ne peux pas forçer des personnes à vivre en autogestion, d'autre part la moindre tension peut entraîner des problèmes graves : ce système est donc fragile, et peut être facilement mis en péril, ce qui pourrait alors conduire à la disparition de l'homme.

"A y réfléchir, je crois aussi qu'il ne faut pas espérer toute forme de régime fondé sur l'autogestion, à en observer notre entourage..."

Pourquoi seulement y renoncer à cause du fait que l'homme est mauvais par nature ? Pourquoi voir l'anarchie comme une sorte de progrès, de société meilleure ?

L'anarchie, c'est par définition une absence de société organisée, ce qu'il avait avant les civilisations.

En ce qui concerne la démocratie, il me semble que Platon et Tocqueville la considèrent comme la pire des tyrannie.