A partir de quel moment les choses que l'on possède nous possèdent elles?

Quand tu peux plus t'en passer

Pourrais tu être plus précis? Qu'entends tu par choses?

Ouais pareil.

Par chose j'entends n'importe quel bien matériel ou immatériel;

wastaman
Posté le 20 février 2009 à 21:57:01 Quand tu peux plus t'en passer

C'est interessant en y reflechissant de plus près j'ai l'impression que simplement lorsque l'on a obtenu de facon générale quelque chose autrement que par le fruit de notre effort ce quelque chose nous possède plus que nous ne le possèdons;

Tu entends quoi par posséder ?
Parce que la notion de possession dans les deux cas me semblent extrêmement différents.

Effectivement chao51, ce sont deux choses très différentes. Les choses matérielles n'ont aucune conscience. Les animaux ont une conscience sensible. Tandis que les hommes ont une conscience sensible, réflexive et morale. Vouloi possèder quelque chose qui n'a pas de conscience et vouloi en posséder une qui en a ce n'est pas la même chose.

La conscience morale est possédée par tous les animaux sociaux, pas seulement les êtres humains.
La conscience réflexive est possédée aussi par les grands singes et dauphins puisqu'ils se reconnaissent et donc connaissent leur propre existence.

Cela dit on a conscience de l'abstrait, ce que les animaux n'ont pas.

"La conscience réflexive est possédée aussi par les grands singes et dauphins puisqu'ils se reconnaissent et donc connaissent leur propre existence"

-> Je trouve que cette conclusion est vraiment hative. Autant que la dernière d'ailleurs, même si c'est probable

Je suis d'accord avec Kanbei70. Après, on pourrait débattre sur la conscience animale mais j'ai peur que nous n'aboutissions à rien... Honnêtement, je préfère suivre la pensée cartésienne: si les animaux avaient une conscience réflexive ils parleraient. Or, ils n'ont que des modes de communication, et non un langage. Pour trouver un exemple frappant: à mon avis aucun singe ou dauphin a eu envie un jour de réalier un génocide, l'homme si. Cela prouve que l'homme a une véritable conscience et qu'il est capable de calculer, d'avoir du recul, ce qui n'est pas le cas d'un animal.

Ce qui est sur, c'est que l'animal ne peut avoir de conscience morale. Je n'imagine pas une seule seconde un singe dire: regardez ces éléphants ils sont sur notre territoire et se demander juste après: en ont-il la légitimité? Quand bien même ils n'ont pas de mots pour exprimer ceci.

Oui en effet les 2 "possède" que j'utilise ont un sens différent, quand nous possédons un bien ( posseder dans son sens usuel commun) ce bien peut aussi nous posseder ( a une emprise sur nous) dans le sens que nous allons nous éviter certaines actions qui pourraient provoquer sa perte et ainsi entrave notre liberté générale,
si je devrais citer un exemple :
jdirais par exemple l'homme commun d'aujourd'hui trop attaché a son confort pour prendre des risques qui lui seraient en fin de compte profitables...

Le sens moral est nécessaire à toute vie en société ou le bien du groupe prévaut sur le bien individuel. Notre sens de l'abstraction perlet de le pousser plus loin que ce bête rapport de priorité (avec le sens de légitimité ou autre) mais le sens moral est bien là, dans sa forme primitive.

De même que la conscience réflexive via le test du miroir, certes notre sens abstrait nous permet de réaliser énormément de chose à partir de là, mais la conscience réflexive existe chez ces grands singes et dauphins également.

Vous êtes partis beaucoup trop loin, le but c'était juste d'expliquer pourquoi "les choses que tu possèdes finissent par te possèder", Tyler Durden, dans Fight Club.

D'un autre côté si on ne nous dit pas ce que signifie posséder dans chacun des deux cas, cette phrase n'a philosophiquement strictement aucun sens ni intérêt (j'exagère pour la seconde partie de ma phrase).

J'ai quand même du mal à admettre qu'un dauphin peut se dire: mon prochain m'a fait du mal. Dois-je lui pardonner? Et qu'y a-t-il après la mort? C'est ça la conscience réflexive.

J'ai aussi du mal à admettre qu'un dauphin puisse dire: une économie libérale et mieux qu'une économie socialiste sur notre territoire. C'est ça la conscience morale: se demande ce qui est juste ou pas. Le lion bouffe des gazelles et c'est tout, il se demande pas si c'est juste ou pas, il mange.

PS: c'est vrai qu'on part un peu hors sujet mais il y a des choses essentielles à remettre en ordre.

micka49, non il ne pourra probablement pas se dire ça, car ce n'est pas une conscience réflexive pure, là tu l'as liée à un certain nombre de concepts abstraits qui lui sont inconnus : pardon, après-vie, économie, ...
Et, dans le cas où le dauphin n'a pas de capacité à concevoir l'abstrait comme les conjectures actuelles le laissent supposer, ces notions abstraites sont complètement hors de sa portée.

Sa conscience réflexive se limite à des choses plus basiques du genre "moi individu unique" car dans ces cas là la réflexivité ne nécessite pas de concevoir l'abstrait.

Je vais être chiant mais j'ai du mal à concevoir qu'il existe une conscience réflexive pure et une conscience réflexive limitée.

De même, si le dauphin peut se dire ça, c'est qu'on lui a appris. Tu estimes presque là qu'un dauphin possède un langage, çe me paraît peu plausible...

Il en existe pas une étendue et une limitée, il existe juste une association de conscience qui ensemble permettent d'atteindre une plus grande portée.
C'est la même chose avec nos sens pour appréhender un objet, avec seulement la vue on reconnait seulement certaines caractéristiques (forme, couleur, ...), on rajoute le sens du toucher on apprend d'autres choses dessus (texture, ...), et ainsi de suite. Ici avec une conscience réflexive on peut faire certains raisonnements, on rajoute une capacité de conceptualisation de l'abstrait et on peut en faire encore plus.

Sinon tous les cétacés possèdent un langage, le chant des baleines est extrêmement complexe (et il a été prouvé que c'est un langage de communication). Les dauphins ayant des capacités intellectuelles plus développées que leur comparses, il ne serait pas surprenant qu'ils aient aussi un langage.
(par contre ce ne sera pas un langage comprenant l'abstrait, toujours pour les même raisons).

P.S. : On t'a appris à te reconnaitre dans un miroir ? Eux non plus.

Le chant n'est qu'un mode de communication. Il n'y a qu'un langage qui est un instrument d'expression, de communication, et d'action où il existe un signifiant et un signifié. Le chant n'est qu'un mode de communication. J'ai l'impression que tu es plus dans une opinion où tu surestime la conscience des bêtes. Mais je l'ai déjà dis on est pas là pour débattre de la conscience animale.