"Celui-là n'existe nul part de toute façon, à cause des aléas et de l'entropie ? "

Surtout parce que s'il existait la machine serait créable ce qui reviendrait à une absurdité logique. C.Q.F.D.

"engendrer de l'apparent chaos."

Du chaos apparent n'est pas du chaos, donc hors-sujet.

Qui a osé dire qu'un "déterminisme totalisant et strictement physique" engendrerait un déterminisme absolu pour l'homme ?

Si on admet que c'est une bêtise, alors le contre-argument de la machine réfute une imbécilité comme on en fait plus.

Sinon, qu'est-ce qui empêcherait la nature de nous déterminer à détruire un futur vu ? Si l'homme peut détruire un futur déterminé, alors c'est qu'il est déterminé à pouvoir le faire. Notons que s'y soumettre serait tout aussi vrai.

Enfin, par "nature" pris dans mon texte en première ligne de mon paragraphe précédent, qu'entendrais-tu ? Le système interparticulaire d'un individu est à inclure dans le "déterminisme totalisant et strictement physique". C'est la énième fois que je propose cette objection.

"Qui a osé dire qu'un "déterminisme totalisant et strictement physique" engendrerait un déterminisme absolu pour l'homme ? "

Le fait que le déterminisme total (et non "totalisant et strictement physique") signifie qu'il n'y a aucune forme d'aléatoire, donc que tout est déterminé. D'où l'adjectif "total".
A partir de là l'homme est soumis par définition à un déterminisme absolu.

Donc en gros, soit tu n'as pas compris les hypothèses de base de la construction de la machine (la moindre source d'aléa nie la possibilité de la construire), soit tu le fais exprès. Je penche pour la première solution.

- "Le déterminisme total nie la possibilité que du chaos soit engendré !!!
Si on part du principe que le déterminisme total est faux et que du chaos peut être engendré alors on nie du même coup la machine.
- Celui-là n'existe nul part de toute façon, à cause des aléas et de l'entropie ?
- "Surtout parce que s'il existait la machine serait créable ce qui reviendrait à une absurdité logique. C.Q.F.D."

Avant même de parler de chaos : les lois déterministes comprennent, en puissance, des éléments de déterminisme inconnus. Non ?

Est-ce uniquement dans cette mesure-là que l'on commence à concevoir des aléas ? Oui ? Hasard = purement ignorance ?

Quoi qu'il en soit merci pour ta patience.

Dans le cadre du déterminisme total (donc absence total d'aléa quel qu'il soit), le hasard correspond en effet aux ignorances et donc à l'impossibilité de prévoir.
Mais cette ignorance peut théoriquement être comblée, et donc permettre de construire la machine, engendrant la contradiction que tu connais.

Dans le cadre du déterminsime partiel, il existe des formes d'aléa purs qui ne peuvent en aucun cas être déterminés. Et par la seconde loi de la thermodynamique, l'entropie ne peut aller que croissant. Actuellement les connaissances physiques ont déterminé qu'il y a une indétermination fondamentale sur le comportement des électrons (indépendante de l'outil de mesure) et de ce fait entre la valeur de position et la valeur de vitesse d'un éléctron il existe un aléa.

Le modèle scientifique étant quasi assuré à un niveau de précision près, on peut considérer cela comme la présentation d'un aléa fondamental. Mais rien ne dit qu'à un niveau de précision infini cet aléa en soit encore un. D'où l'intérêt de mettre en valeur l'existence d'un aléa sans se reposer sur les sciences expérimentales.

Tout a fait d'accord, mais ce que qu'il faut bien dire c'est que parmi les choses que nous ne connaissons pas, certaines sont (notamment à cause du principe d'incertitude) fondamentalement inaccessibles à toute connaissance. Ce n'est pas comme certains "déterministes" le croient (pas tous, certains intègrent l'incertitude quantique), dû à l'imprécision de nos appareils.

Il n'y a rien à attendre des progrès technologiques de nos instruments.

"Dans le cadre du déterminisme total"
"Dans le cadre du déterminsime partiel"

Tu as fait de l'épistémologie, dans ces deux morceaux-là.

Je réfléchirai la prochaine fois.

Je résume les différents concepts :

Si on était absolument déterminé, alors on aurait pas la liberté d'en prendre véritablement conscience.

Hormis cas de déterminisme absolu-absolu-absolu-de-chez-absolu, on peut prouver le défaut de déterminisme naturel via le raisonnement hypothético-déductif de la machine.

Le déterminisme social, lui, appartient à la philo pratique, non à la philo théorique, et a donc le droit d'être vu comme une évidence.

Si le monde était absolument déterminé, alors on aurait pas la liberté d'en prendre véritablement conscience.

Le on qui peut prendre conscience de ce non déterminisme peut quant à lui être absolument déterminé sans la moindre difficulté.

Ensuite la négation de ce déterminisme ne nie en effet pas les déterminismes partiels comme ceux que tu as cités.

l'idée, pour vulgariser un peu, c'est de savoir si l'avenir est écrit, c'est ça ?

Shonin à vrai dire, dans ce sujet on a mis en évidence que le déterminisme total était absurde (car engendrant une contradiction logique interne) de ce fait l'avenir n'est pas complètement écrit.

Donc le passé est de mise.

" Shonin à vrai dire, dans ce sujet on a mis en évidence que le déterminisme total était absurde "

A quel moment très exactement ?

Ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-123113-1-0-1-0-determinisme-et-liberte.htm#message_123118

Tout le reste n'est que réponse aux contestations qu'une telle démonstration par l'absurde non intuitive suscite.

Pourtant l'être humain a la capacité d'interpréter, et s'il voit qu'il doit se gratter ou non la tête à 14h23 rien ne l'empêchera de détruire cet avenir et engendrer du chaos.

A moins qu'elle soit apparue avec l'univers cette machine a bien été inventée. Donc imaginons Bill W., génial inventeur de la machine qui prédit tout et accessoirement prix nobel pour cette invention, qui décide de ne pas se gratter à l'heure prévue après avoir consulté la machine. Nous dirons donc que Bill W. a engendré du chaos.

Imaginons maintenant Kwazed, un membre de l'espèce intelligente Grdchu qui vivait sur Uranus il y a 600 millions d'années, également inventeur d'une machine du même genre. Qu'est-ce qui empêcherait cette machine plus ancienne que l'autre de prédire qu'un jour, longtemps plus tard, des humains vivraient sur Terre et inventeraient une machine à prédire l'avenir qu'ils s'amuseraient à contredire avec délectation ?

neo, rien du tout.
Mais tu remarques bien que cela signifie que l'une des machines qui possède toutes les données universelles (et donc de prévoir avec exactitude l'avenir d'après l'hypothèse de déterminisme total) se retrouve dans l'incapacité de prévoir cet avenir, donc qu'il existe une forme d'indétermination quelque part.

Il n'est nulle part dit, que cette négation de l'avenir ne se produit pas selon un schéma prédictible, j'ai bien précisé que l'homme ne possédait pas de libre arbitre pour autant.
Ainsi une machine qui connaitrait le résultat de la première machine saurait comment le résultat va être nié et les conséquences que cela produira.

Par contre cela ne nie pas l'existence d'une contradiction entre la définition de la machine et le résultat produite, la machine étant théorique de seule hypothèse l'existence du déterminisme total, c'est l'hypothèse qui se retrouve niée.

Je vais cesser d'appeler mon concept déterminisme absolu ; dorénavant il sera le déterminisme métaphysique. Cela semble propice à faciliter les choses.

Ne pas distinguer déterminisme métaphysique, c'est-à-dire destin aux causes insaisissables, et déterminisme naturel, c'est restreindre notre champs de vision au scientisme. Spinoza amalgamait les deux, mais c'est son système philosophique géométrisant qui le voulait.

"l'idée, pour vulgariser un peu, c'est de savoir si l'avenir est écrit, c'est ça ?"

Pour ma part, je t'invite à te méfier de Sophie quand elle invoque un déterminisme "total" qui ne se fonde que sur des lois naturelles.

"alors on aurait pas la liberté d'en prendre véritablement conscience."
"Le on qui peut prendre conscience de ce non déterminisme"

Relis-toi, on dirait beaucoup que tu te contredis, mais tu parles probablement d'un non-déterminisme fictif.

"Le on qui peut prendre conscience de ce non déterminisme peut quant à lui être absolument déterminé sans la moindre difficulté."

Il peut être déterminé à changer l'événement de 14h23, croyant avoir changé son destin... destin naturel. Car c'est la distinction entre déterminisme naturel et métaphysique qui me permet cette nouvelle objection. Le déterminisme naturel, dénué d'aléa pour un paradigme donné, est décrit par la machine. Pas le déterminisme métaphysique.

Petit rappel sur ce déterminisme métaphysique : se rendre compte, véritablement, d'un tel déterminisme, donne le pouvoir de s'en extirper. Donc un tel déterminisme reste et restera à jamais insaisissable.

Le problème semble résolu.

Pour synthétiser une lecture, l'évolution déterministe de Newton est remplacée par une équation d'évolution déterministe de Schrödinger, permettant de prédire de façon certaine l'évolution temporelle des fonctions d'onde (dont le module carré est la probabilité, la phase n'étant pas connue a priori).

Comment ça se passe ici ? Il faut faire un choix entre le quantique et le classique : mais où se trouve le clivage et l'intersection entre ces deux paradigmes au sens de Kuhn ? On est bloqué, sans ces éléments. J'ai hâte de voir les états superposés à la fin de l'année, que je puisse voir qu'est-ce qui dégage et qu'est-ce qui reste. Il semblerait que l'on dégage tout Newton, uniquement.

"Pour ma part, je t'invite à te méfier de Sophie quand elle invoque un déterminisme "total" qui ne se fonde que sur des lois naturelles."

Les lois naturelles sont déterministes à l'exception de la physique quantique, mais des mauvaises langues prétendent que c'est juste du à une imprécision scientifique.
Ensuite ce déterminisme total est nié. Donc il n'y a pas lieu de tergiverser une heure dessus non plus. ^^
D'ailleurs le déterminisme total pour un pékin lambda est celui-ci : le déterminisme scientifique poussé à son paroxysme (et même un peu trop en l'occurrence).

"Relis-toi, on dirait beaucoup que tu te contredis, mais tu parles probablement d'un non-déterminisme fictif. "

Je m'exprime mal.
j'aurais du dire "qui aurait pu prendre conscience".
Mais sinon depuis le début je dis qu'il est fictif (étant donné que j'exhibe une contradiction interne dedans).

"Il peut être déterminé à changer l'événement de 14h23, croyant avoir changé son destin... destin naturel. Car c'est la distinction entre déterminisme naturel et métaphysique qui me permet cette nouvelle objection. Le déterminisme naturel, dénué d'aléa pour un paradigme donné, est décrit par la machine. Pas le déterminisme métaphysique. "

Comme je l'ai déjà dit et répété, nier l'avenir ne nécessite absolument pas d'être soi-même non déterminé.

"Comment ça se passe ici ? Il faut faire un choix entre le quantique et le classique : mais où se trouve le clivage et l'intersection entre ces deux paradigmes au sens de Kuhn ? On est bloqué, sans ces éléments."

Un des grand défis scientifique actuels, faire sauter ce clivage. Le déterminer n'est pas si utile que ça de toute façon.

"J'ai hâte de voir les états superposés à la fin de l'année, que je puisse voir qu'est-ce qui dégage et qu'est-ce qui reste. Il semblerait que l'on dégage tout Newton, uniquement. "

On ne vire pas Newton, on le précise.
Et par ailleurs on utilise rarement Newton dans les domaines où sont utilisés les relations quantiques.

Sinon le déterminisme métaphysique s'exprime comment ?
Parce que pour l'instant il m'a tout l'air d'être simplement un déterminisme scientifique partiel, avec absence de connaissance totale des conditions initiales.

Mais tu remarques bien que cela signifie que l'une des machines qui possède toutes les données universelles (et donc de prévoir avec exactitude l'avenir d'après l'hypothèse de déterminisme total) se retrouve dans l'incapacité de prévoir cet avenir, donc qu'il existe une forme d'indétermination quelque part.

Mais dans ce cas là pourquoi mettre les deux machines sur un même pied d'égalité ? Pourquoi ne pas considérer que les prédictions de la machine sont de plus en plus "justes" à mesure que celle-ci est inventée loin dans le passé ? Car le déterminisme total c'est quand même la causalité totale, l'idée que la cause première permet de déduire toutes les autres qui lui succèdent. Pour aller plus loin je dirais que la seule machine qui soit capable de définir exactement l'univers et son histoire doit être céée en même temps ou avant lui, et donc de ce fait n'en fait pas parti. Elle serait donc inaccessible aux êtres évoluants dans cet univers et composés par la matière de ce même univers.

Ainsi une machine qui connaitrait le résultat de la première machine saurait comment le résultat va être nié et les conséquences que cela produira.

Oui. A condition que la machine puisse également lire le passé.

"Mais dans ce cas là pourquoi mettre les deux machines sur un même pied d'égalité ? Pourquoi ne pas considérer que les prédictions de la machine sont de plus en plus "justes" à mesure que celle-ci est inventée loin dans le passé ?"

Parce que par définitions elles font exactement la même chose, et que considérer une justesse décroissante en fonction de sa date de construction revient à nier le déterminisme total, en créant un aléa croissant au cours du temps (ce qui revient donc à dire que par hypothèse le déterminisme total est faux, d'où l'inutilité de continuer).

"Oui. A condition que la machine puisse également lire le passé. "

Le déterminisme total implique une réversibilité dans la détermination.