« Les défauts du raisonnement humain »

5ème partie : Nous sommes conditionnés

Un être humain est conditionné par deux paramètres : l'éducation (au sens le plus large du terme) et lui-même. Mais le bilan des quatres parties précédentes (« Les axiomes du raisonnement humain », « Le raisonnement déductif », « L'impact des sentiments sur le raisonnement » et « Lorsque les mots imposent les concepts ») ne nous donne pas une vision très optimiste sur ce second paramètre.
L'éducation, elle, n'a pas une très bonne capacité à évoluer. En effet, elle ne fait que transmettre les principes (dont les défauts) d'une génération à l'autre. Pour obtenir un peuple où l'éducation saurait rendre la plupart des individus « intelligent » (par rapport à l'enseignement), à ce rythme, il faudrait attendre longtemps, longtemps...

Car il y a des tas de paramètres qui sont de véritables blocages à cette évolution, à ces idées que certains intellectuels essaient de répandre :
D'abord, il y a les structures de raisonnement faux qui seront toujours considérées comme valables. Ex : « J'ai raison car -tel et tel pseudo-argument-, un point c'est tout. »
Ensuite, il y a les sentiments. Ex : l'orgueil, la croyance en la situation qui nous arrange...
Après, il y a les notions (et connotations) transmises par notre langage et notre espèce (comme la notion de rationnel et d'irrationnel avec une crédibilité associée qui diffère selon l'individu).
Bref, on peut aussi y mettre tous les autres comportements de base en ce qui consiste à la manière à laquelle l'être humain traite l'information (on ne va pas changer le cerveau humain).
Et enfin, surtout, il y a l'habitude et les idées qui sont déjà installées.

Ma question : L'éducation, en théorie, serait-elle capable de vaincre ces défauts? Peut-on apprendre à apprendre? apprendre à évoluer?

On peut apprendre à apprendre avec l'espitémologie, et apprendre à évoluer du même coup. Outre cela, je pense que la culture est très importante. Pour s'améliorer en logique, il convient de faire preuve d'une constante prudence ; et cette prudence s'apprend notamment en lisant les plus grands auteurs, et en se contruisant un très grand champ de connaissances. Bien raisonner ne suffit pas, car on reste M.Bidule, né à tel endroit inconnu du Monde (ou pas) et faussé par ses illusions.

Oui, c'est vrai. Mais ce sont les "blocages" qui frennent la diffusion des idées de ces livres. Un autre problème, hors mis la comprehension, est l'intérêt que portent les gens à ce genre de connaissances. Ce lecture ne doit malheureusement pas interresser grand monde.

Bon j'ai pas lu les 4 premiers topic.

Bon je vais pas refaire un copier coller de mon éloge de l'expérience bien que ça serait pas HS total, à mon avis l'éducation au sens courant n'est qu'un part de "l'expérience", qui a aussi une part d'autodidacte. Et ces deux facteurs, l'acquis par l'expérience et l'inné, ce que tu appelles ici nous-même, sont effectivement ce qui nous conditionne.

Mais l'éducation n'est pas obliger de transmettre de manière fatale ses défauts. Certes elle est donnée par des être humains, potentiellement imparfaite donc. Mais pour peu que l'on introduise dans celle-ci certains principes de base essentiel, à savoir ne pas avoir peur de remettre en cause certaines affirmations, y compris celles des plus grands auteur.

" Pour s'améliorer en logique, il convient de faire preuve d'une constante prudence ; et cette prudence s'apprend notamment en lisant les plus grands auteurs, et en se contruisant un très grand champ de connaissances. "

-> je ne suis pas certain que la prudence s'apprenne forcément en lisant beaucoup d'auteurs. Une fois que tu as lu par exemple les philosophes des lumières avec leur principe de remise en cause des arguments d'autorité, en gros votre principe de constante prudence, et par ailleurs que tu as appliqué sur eux même leurs principes, tu as une bonne base, qui te permettra de t'épanouir et d'évoluer. Le reste des connaissances ne sert que d'aide. Aide essentielle on est d'accord, mais trop d'aide n'est pas forcément bon. Tu deviens un porte parole et plus un philosophe.

Concernant les sentiments, s'ils ne doivent pas aveugler les raisonnements, ils ne faut pas non plus les méprise. Ils restent essentiels à l'homme, sinon on devient de bêtes ordinateurs, en bref on obtient des résultat qui ne nous servent à rien.

Je ne méprise pas les sentiments (ce que j'ai signalé dans un des topics que tu n'a pas lu, mais je te pardonne^^), j'énonce simplement un de leurs défauts.

Sinon, les philosophes ont souvent des positions opposées, et des contres-arguments aux thèses opposées. Lire beaucoup d'auteurs, ce n'est pas que lire que les ouvrages dont la position tranchée est la même.

Après, on peut construire un raisonnement en s'aidant des éléments auquels on n'aurais pas pensé. Le tout est de bien comprendre les bases de l'argumentation de l'auteur et restructurer un raisonnement si il y en a certaines sur lesquelles on est pas d'accord. Mais il faut aussi connaître les notions de raisonnement (cf : critique du raisonnement inductif dans le topic du raisonnement déductif).

"Sinon, les philosophes ont souvent des positions opposées, et des contres-arguments aux thèses opposées. Lire beaucoup d'auteurs, ce n'est pas que lire que les ouvrages dont la position tranchée est la même.

Après, on peut construire un raisonnement en s'aidant des éléments auquels on n'aurais pas pensé."

-> justement si tu lis trop tu perds l'habitude de chercher des contre exemple par toi même. En fait tu ne deviens plus compositeurs mais "remixeur". En gros tu fais ce que n'importe qui qui en a le courage pourrait faire, tu n'innoves plus.

Après ce n'est pas un écueil obligé. Mais des fois on assiste plus à des catalogues de références que des thèses propres...

Le raisonnement inductif n'est pas infaillible certes, mais cetten conclusion même est le fruit d'un raisonnement inductif > <

"justement si tu lis trop tu perds l'habitude de chercher des contre exemple par toi même. En fait tu ne deviens plus compositeurs mais "remixeur". En gros tu fais ce que n'importe qui qui en a le courage pourrait faire, tu n'innoves plus."

Les 5 topics qui composent « Les défauts du raisonnement humain » ne se basent sur aucun livre, sur aucun enseignement de la psychologie. Mes analyses ne se basaient que sur de la pure observation et pas de raisonneents tout faits, de même pour presque tous mes posts (tous sauf pour l'astrophysique, la physique quantique...). Je sais que je pourrais toujours approfondir, mais ce serait long et certainement incomplet. J'aurai besoin de lecture pour approfondir ces nombreuses analyses. Le seul post où je me basais principalement sur des raisonnements tout faits était celui de la page 13 du topic "Etre intelligent". Sans une analyse précise des posts de Sofea et de Solid Snake, mon post aurait certainement été moins pertinent. Le "remixeur" a un avantage s'il y "mixte" aussi sa propre argumentation.

Les livres apportent plusieurs choses :
-les idées qui circulent (un intérêt à part)
-des connaissances sur des faits
-des axes de réflexion (le plus précieux)
-des raisonnements déjà établis

Evidemment, il ne faut surtout pas gober le dernier apport mais analyser la structure de la logique de l'argumentation. Et lorsque l'on connaît bien les divers formes de logique, on peut assez facilement établir un raisonnement critique.

"Le raisonnement inductif n'est pas infaillible certes, mais cetten conclusion même est le fruit d'un raisonnement inductif > <"
Non. Elle se base sur un autre raisonnement que j'ai fait sur le topic qui parle du raisonnement déductif. Le seul cas où il marcherais, ce serait lorsque sa conclusion serait la même qu'une analyse de toutes les possibilités, une autre pratique dont le principe s'oppose au raisonnement inductif.

"Les 5 topics qui composent « Les défauts du raisonnement humain » ne se basent sur aucun livre"
Ce n'était pas une critique ad hominem que je te faisais

"Le "remixeur" a un avantage s'il y "mixte" aussi sa propre argumentation"
-> ce n'est dès lors plus qu'un simple remixeur. Il devient aussi compositeur ou co-compositeur > <

"Les livres apportent plusieurs choses :
-les idées qui circulent (un intérêt à part)
-des connaissances sur des faits
-des axes de réflexion (le plus précieux)
-des raisonnements déjà établis "

-> Bon alors déjà un livre ça peut être les horaires de la SNCF > <
Les livres n'apportent par eux-même que peu de connaissances. À part les axiomes, la connaissance sans expérimentation n'est rien. C'est pourquoi j'en reviens à mon expérience, si tu ne vérifies jamais par toi même les connaissances que te bombardent un livre de propagande...
Les raisonnement déjà établis présentent un risque : si une erreur s'y est glissé tu risques de ne pas la voir est acquiescer la conclusion qui peut être erronnée.

Voilà pourquoi je suis pas trop d'accord avec cette glorification des auteurs et des livres. Il faut s'en méfier. Nombre de gens qui dévorent les bouquins et reste cons comme des balais > < - ça me rappelle un lecteur de Nietzsche qui se servait de lui pour appuyer par argument d'autorité ses thèses misogynes -

Peut-être que j'ai mal compris le "inductif". Dans ma tête, c'était partir d'exemples pour établir une loi. Mais on a vu que ce n'est pas toujours vrai, que l'induction a des failles. Donc on part de ces exemples selon lesquels parfois les conclusions par induction s'avèrent fausse, pour établir la loi de la fébrilité de l'induction ! Je dis pas que cette conclusion ci est fausse, je dis juste que l'induction est néanmoins assez pratique, faute de mieux.

oups pardon, "ce n'est dès lors plus qu'un simple remixeur"
-> c'est dès lors "pluss" qu'un simple remixeur

"Ce n'était pas une critique ad hominem que je te faisais"
Je sais.

"C'est pourquoi j'en reviens à mon expérience, si tu ne vérifies jamais par toi même les connaissances que te bombardent un livre de propagande..."
C'est pour ça qu'il faut lire des avis opposés, ce qui nécessite lire beaucoup.

"Les raisonnement déjà établis présentent un risque : si une erreur s'y est glissé tu risques de ne pas la voir est acquiescer la conclusion qui peut être erronnée."
Tout dépend de la capacité d'analyse.

"Voilà pourquoi je suis pas trop d'accord avec cette glorification des auteurs et des livres. Il faut s'en méfier."
Qu'il faille s'en méfier, je suis tout à fait d'accord. Mais les lire semble être un apport utile.

"Peut-être que j'ai mal compris le "inductif"."
Non, ta définition est juste. Si on en parlais sur le topic du raisonnement déductif?

"C'est pour ça qu'il faut lire des avis opposés, ce qui nécessite lire beaucoup."
-> Mouarf bof. Plutôt que de chercher un auteur à l'avis opposé, cherche à t'y opposer. Je préfère cette attitude moins passive. C'est ce que faisait Gallilée : il est allé jeter ses boulets du haut de tours pour infirmer Aristote. Il faut bien qu'il y ait un premier opposant, alors prends toi pour celui-ci, et ensuite regarde si l'opposition avait dit la même chose que toi, si elle est complémentaire ou si... il n'y en avait pas XD

" "Les raisonnement déjà établis présentent un risque : si une erreur s'y est glissé tu risques de ne pas la voir est acquiescer la conclusion qui peut être erronnée."
Tout dépend de la capacité d'analyse. "

-> Même avec des bonnes capacités d'analyses, si le raisonnement est trop long tu risque de ne pas la voir. Me rappelle un exemple de maths tout con où on a des lettres à la place des chiffres, et on utilise des règles de calcul simples. Mais à un moment on divise par un 0 "caché" par les lettres. Et sur le moment ben tu t'en rends pas compte. 'fin bref il y a lecture active et passive. Si tu es contre l'avis de cet auteur et que tu cherches la petite bête à chaque ligne par mauvaise foi, ou si tu n'as pas d'avis tranché et te laisse bercer par son tour de passe-passe

"Non, ta définition est juste. Si on en parlais sur le topic du raisonnement déductif?"
-> Il s'est pris un sacré flop ce topic hein ?

"et ensuite regarde si l'opposition avait dit la même chose que toi, si elle est complémentaire ou si... il n'y en avait pas"
Ce qui nécessite aussi de lire des avis opposés. Enfin, lorsque j'ai dit "J'aurai besoin de lecture pour approfondir ces nombreuses analyses", c'est que j'ai déjà fait une analyse au préalable.

"Même avec des bonnes capacités d'analyses, si le raisonnement est trop long tu risque de ne pas la voir."
En effet, c'est plus difficile. Le tout est de trouver chaque axiome qui engendre un raisonnement déductif parfait, puis analyser ces axiomes. Une longue étude...

"fin bref il y a lecture active et passive"
J'ai opté pour la première option. Lire devient (très) long, mais utile.

A ce propos, il y a un petit passage dans "Notre existence a-t-elle un sens" (Jean Staune) avec lequel je suis en désaccord :
"_Soit il y a une infinité (ou un nombre immence) d'univers et nous sommes par hasard dans le seul qui a la bonne combinaison, tous les autres étant stériles.
_Soit il n'y a qu'un seul univers mais alors le réglage en est si précis "qu'il faut postuler l'existence d'un Grand Architecte qui a fait ce réglage", comme le dit Trinh Xuan Thuan." (P. 166)
Notez que je n'ai pas lu tout le livre, j'en suis à la page 256.

Dans la première hypothèse, il n'a pas montré pourquoi il n'y aurait pas d'autres univers qui ne seraient pas stériles.
La deuxième, elle, se base sur le principe de la probabilité ("réglage si précis"). Or, le réglage du Grand Architecte, n'est-il pas lui aussi "si précis"? Aucune ligne (jusque ici) à ce sujet.
J'ajoute que de "Grands Architectes" pourraient très bien être présents dans la première hypothèse (pas en cause initiale mais intermédiaire). Le long raisonnement qui précède necessite des axiomes incohérents pour cette conclusion.

"Il s'est pris un sacré flop ce topic hein ?"
Bof.

Le nombre de messages, mon plus beau record : « Les axiomes du raisonnement humain »

" "Il s'est pris un sacré flop ce topic hein ?"
Bof. "

-> au moment où j'avais posté ça il me semble qu'il y avait encore moins de réponses
Et puis 3 personnes qui y postent pour moins d'une dizaine de réponses... C'est quand même pas le score que fait le topic "Dieu existe t il ou pas ?" par exemple

Sinon pour les 3 premiers paragraphes, une fois de plus c'est pas toi que je critiquais, c'est avant tout la masse de gens qui s'enferment dans leur bouquins pour en faire de la lecture passive. Du reste on est plus ou moins d'accord.

Pour le bouquin euh... Je suis pris hors contexte là XD

"Dans la première hypothèse, il n'a pas montré pourquoi il n'y aurait pas d'autres univers qui ne seraient pas stériles"

-> est ce que ça aurait changé quelque chose à son raisonnement si il avait écrit : "_Soit il y a une infinité (ou un nombre immence) d'univers et nous sommes par hasard dans UN DES seulS qui ont la bonne combinaison, tous les autres étant stériles. "
Sinon je suis d'accord avec tes objections, l'existence du grand architecte ne fait que créer une étape de plus.
Maintenant, je ne sais pas si par univers il entend quelque chose de la taille du système solaire ou de l'univers -je sais pas de quelle époque il date...- donc je vois mal où il veut en venir. Parce que sur toutes les planètes de l'univers il était fort probable qu'une soit propice à ce qu'il s'y déroule des trucs intéressant. En bref son histoire de réglage si précis ne tient plus. 'fin bref...