A quel moment peut-on ou doit-on considérer quelqu'un comme "fou" et ne pas le tenir responsable de ses actes?
Pour prendre l'exemple de fourniret, j'ai entendu dire ici et là qu'il n'était pas fou, et qu'on ne pouvait pas le considérer comme irresponsable.
Mais qu'est-ce que la folie exactement?
Qu'est-ce que c'est être irresponsable?
D'un côté il y a les fous de naissance, ou biologiques, et de l'autre les fous qui sont devenus fous à la suite d'un "grave" traumatisme, les fous du vécu. Dans cette catégorie des fous du vécu, la société a du mal à faire la différence entre ceux qui doivent être considérés comme responsables, et ceux qui doivent être "guéris". Décider si on va ou non respecter les règles de la société est une question de choix. Mais est-on libre à tout instant et en toutes circonstances de faire un choix?
Si j'avais vécu l'exact vie de fourniret, j'aurais sans aucun doute perpétré les mêmes crimes que lui, parce que je n'aurais pas eu le choix de vivre une autre vie. Un tueur a-t-il le choix de ne pas tuer lorsqu'il passe le couteau sous la gorge de sa victime? Je ne pense pas. Sa vie entière l'a amené à ce point culminant du présent; une foule d'événements qui ne pouvaient se conclure que par ce moment. S'il ne l'avait pas fait, ce n'aurait pas été sa vie, son vécu, mais le vécu de quelqu'un d'autre. Dans un sens, c'était écrit. Tout comme on lâcherait une balle de tennis dans un escalier, elle ne pourrait que tomber et rebondir, chaque point de chute déterminant les points de chute suivants.

Je ne défends pas le crime, mais je défends l'humain. Cet humain qui est condamné à être immature, parce qu'il a prise sur très peu de choses, malgré l'illusion de la liberté et du libre arbitre.

Je répondrais que l'on met les gens en prison avant tout pour protéger la société ; liberté, sécurité, salubrité, sont les fondements de la société.

Si, je pense que comprendre (vraiment, pas comprendre subjéctivement, de notre point de vue ; mais comprendre de l'intérieur, être conscient de l'autre, en quelque sorte ; être aware, même si ça peut faire sourire) revient toujours à pardonner.
D'ailleursje crois que Nietzsche en parle quelque part, mais je suis plus sûr et je sais plus -si c'est bien le cas- où.

Effectivement. Comprendre revient à reconnaitre que dans la même situation nous aurions agit de la même manière... Condamner reviendrait à se condamner soi-même, donc la compréhension oblige quelque peu le pardon car dans la même situation nous exigerions compréhension et rédemption.

Ce qui est certain c'est que la prison, ou à plus forte raison la peine de mort, est un aveu d'impuissance de la part de la société, un constat d'échec.
Et l'exclusion c'est vrai joue un grand rôle. Parfois il suffit de parler pour voir les choses autrement; comme un passant qui viendrait in extremis donner de l'espoir avec quelques paroles à une personne qui se prépare à sauter du haut d'un pont pour se suicider.

Nous, humains, pauvres animaux doués de raison, tentons de nous débrouiller avec les moyens du bord pour comprendre ce qu'il se passe, même si parfois il n'y a rien à comprendre; comme si nous tentions de construire un ordinateur dernier cri avec pour seul outil un marteau.

Je suis tout à fait d'accord ; les tueurs sortent des rangs de la société. Mais crois-tu que l'industrie des sots ait intérêt à faire du recyclage ? Elle fait mine de le faire, c'est tout...

Ne nous croyons pas dans une société plus belle qu'elle ne l'est.

Liberté ? Oui, mais de moins en moins.
Egalité ? Non.
Fraternité ? lolz...

JETERO, tu penses exactement comme moi au sujet des circonstances qui ramenent a un point précis de la vie, "Si j'avais vécu l'exact vie de fourniret, j'aurais sans aucun doute perpétré les mêmes crimes que lui, parce que je n'aurais pas eu le choix de vivre une autre vie"
Je pense qu'il est aussi question de volonté propre, volonté qui est unique a chaque personne donc peut être que si t'avais vécu sa vie t'en serai pas là du fait de ta volonté.

Si nous écoutions comment s'est déroulé la vie de Fourniret, nous raisonnerions pas de la manière de Fourniret mais à partir de notre vécu. Ensuite en supposant que nous puissons vivre la vie de Fourniret, il n'est pas dit que les évènements auraient exactement le même impact sur nous...

La volonté, c'est aussi les circonstances, les conditions et la connaissance.
Peut on vouloir ce qu'on ne sait pas ?

Ce qui veut dire que si quelqu'un vivrai la vie de Fourniret, il réagirai exactement de la même façon ? Il n'y a pas la question de la volonté propre dedans ?

La question n'est pas de savoir s'il est conscient de ses actes ou non. On considere la folie comme une incacapacite totale ou partielle a etre rationel.
Pour moi dans les 2 cas il est cingle : s'il est "fou" dans le sens large du terme il serait incapable de se rendre compte de ce qu'il a fait car il n'a pas la notion de relativite du bien et mal sur ses actes
Si il est "normal" il est encore plus fou car etant conscient des choses et du mal qu'il cause il a recidive

Fourniret est un sociopathe c est à dire qu'il a pleinement conscience de sa déviance mentale et il l'assume.

• conscient

chaud la dyslexie

Mais la volonté propre, c'est quoi?
C'est un produit de l'inné ou un produit du vécu? Dans les deux cas on ne peut pas être sérieusement tenu responsable s'il y a manque de volonté propre, puisque si c'est inné, on a pas prise, et si c'est un produit du vécu, on a une prise aveugle, et si c'est un produit des deux à la fois, ça revient au même.
Je répète que la prison est un constat d'échec de la société. Dans une société parfaite, nul besoin de prison. Mais l'homme est ce qu'il est et la société parfaite n'existe pas. Il n'y a que des victimes, et le bourreau c'est l'ignorance qu'induit l'existence.

JETERO C'est aussi ce que je pense
Mais tout cela révèle un autre problème : le droit d'attenter à autrui !

Vouloir que les criminels soient en prison c'est s'assurer que personne n'outrepasse les droits en société.

Dans notre cas, il serait utile pour éviter les récidives d'intégrer un criminel au sein de la société c'est-à-dire boulot, amitiés, consommation etc...

Mais le plus difficle est de faire face à la peur. Comment être sur de la non-récidive et pourquoi, même si le criminel travaille à devenir citoyen modèle, aurait-il ce droit ?

C'est un peu comme si on lui accordait le droit de tuer et c'est cela qui pose problème. Car si dès demain je souhaite tuer à mon tour, je réclamerais moi aussi ce droit avec réinsertion possible...

Ce qui est problèmatique, c'est qu'il y aura toujours récidive tant qu'il y aura toujours exclusion. L'intégration véritable permettrait à un criminel de songer à autre chose que le meurtre et à considérer la vie autrement. Cependant, c'est comme si on oubliait les droits des victimes. Savoir que l'ancien criminel pourrait être intégré et qu'il mène une vie comme tout le monde est un supplice aux vicimes et leur famille qui ne comprennent pas qu'eux souffrent alors que le criminel n'a que sa conscience à qui faire face...

C'est un gros problème mais il faut reconnaitre que l'exclusion d'une personne la déresponsabilisera face à la société qui n'a le droit que de souffrir de son exclusion tout en répondant aux devoirs de la vie en communauté.

Mais il faudra malheureusement beaucoup de temps pour la'ccepter car ce serait reconnaitre que notre système n'est pas bon puis il faudrait d'ailleurs chacun personnellement revoir notre façon de voir le monde...

Sinon je reste persuadé qu'il y a des choses à faire pour empêcher les suicidés, les meurtriers de devenir ce qu'ils sont. Il est possible de se rendre compte que face à n'importe quelle injustice et exclusion nous nous comporterions peut-être même pire du moins autant que ce que font les criminels. Mais comme nous le vivons pas, ce n'est pas notre problème...