Bonsoir à tous,

j'ai eu un débat sur le forum C&D, un débat un peu n'importe quoi puisqu'assez mal orienté et sans sujet précis. Néanmoins un point m'a interpellé : la tradition.
Que pensez-vous de la tradition en générale (de la tradition religieuse à la tradition locale d'un petit village) ?

Je développerai (si je le peux encore xD) après, mais j'aimerai prendre un peu la température du forum avant. Je tiens à préciser deux choses, le mot "traditions" m'évoque deux choses : obscurantisme et freins.

Et une deuxième question ? Peut-on vraiment remettre en question ce qui est le fondement le plus intime de notre culture ?

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Tout dépend de ce qu'on appelle remettre en question.

D'un point de vue purement pratique s'il s'agit de cracher dessus, faire table rase et repartir à zéro c'est complètement idiot, s'il s'agit de changer de mentalité pour s'adapter à de nouvelles conditions de vie inexistantes auparavant là c'est tout à fait acceptable.

Ensuite il y a l'attachement culturel, qui n'est pas une mauvaise chose puisqu'il est en soi rassurant, c'est comme ça depuis toujours donc on sait comment ça marche pas de mauvaises surprises, alors qu'en changeant on peut se faire dépasser par les évènements, etc. Ainsi oui c'est un frein, mais un frein qui peut être utile si utilisé intelligemment (bon comme tout en fait, mais c'est si simple de faire des lapalissades).

Pour ce qui est de l'obscurantisme je ne suis pas d'accord, la tradition n'empêche pas l'ouverture aux autres modes de vie, aux connaissances ou autre. L'obscurantisme implique une culture traditionnelle puisque renfermée sur elle-même, mais une culture traditionnelle n'est pas forcément obscurantiste. Enfin il est vrai que ceux qui profitent de certaines traditions auront tendance à vanter certains pans de l'obscurantisme, mais ça c'est uniquement pour préserver leurs privilèges, (et ils seront appuyé par les peureux effrayés par le changement, mais eux la tradition ils peuvent très bien s'en moquer).

Sofea Oui je comprends bien, mais je n'utilise pas le verbe "pouvoir" au sens "a-t-on le droit ?", mais au sens "en a-t-on la capacité ?". Peut-on vraiment s'abstraire infiniment de ce qui fonde notre civilisation jusqu'à le renier si nécessaire ?

Rassurant oui, mais n'est-ce pas lâche ? Il me semble que c'était un des points développés par Snoopy. Nous n'exécutons pas les traditions pour ce qu'elles sont (exemple : Noël) mais parce que nous avons peur de vivre sans, c'est ça que j'appelle de l'obscurantisme, des concepts devenus tellement forts qu'ils sont devenus naturels. Justifier la conservation et la viabilité d'une culture par le fait qu'elle apporte des repères, n'est-ce pas nier sa propre force, sa propre personne ?

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Oui on a la capacité de renverser les traditions, un exemple récent est que le puritanisme du début du vingtième siècle n'est plus qu'un vague souvenir, pourtant c'était la tradition depuis que la religion chrétienne avait mit en gros le mot tabou dessus.

Enfin non la sûreté n'est pas de la lâcheté, c'est de la prudence. Mais d'un autre côté y a-t-il forcément besoin de changer ces traditions ?
Certes Noël est devenu commercial et a perdu son intérêt traditionnel, mais cela oblige à se retrouver en famille pour s'offrir des cadeaux. Sans cette fête certaines familles ne s'offriraient aucun cadeau entre eux et ne se verraient pas. Quelle utilité y aurait-il à la supprimer ?

Les traditions ont aussi des aspects positifs au-delà de l'aspect historique.

Ni obscurantisme, ni frein. Les traditions sont l'expression d'un besoin du corps social, qui les emploie pour se ressouder.

Les mariages, les enterrements, les anniversaires, noël, etc..., autant d'évènements qui sont un prétexte pour permettre aux vivants d'une même famille ou, plus largement, d'une même communauté de se retrouver tous.

Elles sont l'expression de l'Homme situé, de l'Homme qui affirme son appartenance à un tout.

Loin d'être peur, elles sont création (ou renforcement) de liens humains.

Et pour ce qui est du puritanisme, à supposer même que ce soit une tradition (en réalité, c'est une doctrine, une ligne de conduite, et non une coutume, une habitude), c'est un mauvais exemple de "renversement".

On ne renverse pas une tradition (sauf à employer la force contre la volonté du peuple), car c'est l'expression du corps social (la tradition est conséquence, pas cause).

C'est l'évolution du corps social qui va entraîner la transformation des traditions.

La société évolue et les traditions avec, néanmoins, mieux que renverser, j'aurais du dire qu'elles s'écroulent.

Enfin le fait qu'elles soient l'expression d'un lien social n'empêche pas qu'elle soit un frein. Par exemple l'attachement est un frein dans la séparation de deux êtres, sans pour autant nier le fait que ce soit de l'attachement.
Aussi en quoi une doctrine ne pourrait-elle pas être une tradition ?
Une tradition n'est-elle pas un rituel, quelque chose de courant, de même qu'une doctrine que l'on suit sans faillir ?

Enfin les traditions ne sont pas toujours vecteurs de liens humains, une tradition qui a perdu sa signification aux yeux de quelqu'un peut devenir facilement une corvée.

- Oui, elles disparaissent tout simplement.

- Une tradition n'est pas frein en elle même, mais elle peut être un frein (comme les frites ne sont pas par essence frein, mais peuvent constituer un frein à une perte de poids ; mais qu'est-ce qui n'est pas susceptible d'être un frein dans l'absolu ?
ex. : La science peut être un frein (à la croissance des religions), etc...

Je ne vois pas la pertinence d'une telle remarque...).

Idem pour obscurantisme

Nos deux idées ne sont pas en contradiction, et je ne répondais qu'à la remarque : "le mot "traditions" m'évoque deux choses : obscurantisme et freins." (ce qui supposait que tradition=frein (par nature)).

- Une doctrine peut acquérir un caractère traditionnel, mais cela reste deux notions distinctes et indépendantes l'une de l'autre (l'une n'implique pas l'autre).

Une tradition, c'est la réunion d'une pratique répétée dans le temps et d'une croyance en la force de l'objet, idée, évènement.

Une doctrine, c'est un ensemble de concepts formant un tout cohérent.

- On ne se lie à une tradition que parce qu'on le veut bien (la croyance est l'une des conditions de l'existence d'une tradition).

Une "tradition" dans laquelle il n'y a plus la croyance en sa force n'est plus par définition une tradition, mais effectivement une corvée.

Et comme ce n'est plus une tradition, cela ne remet pas en cause le fait que les traditions créent des liens.

En effet et ça passe plus ou moins brutalement d'une génération à l'autre, l'une suit la tradition la nouvelle non, d'où le fait qu'on puisse dire qu'elle a été renversé ou s'est écroulée.

Sinon tu as tout à fait raison, tout peut être un frein à quelque chose, mais il est évident qu'ici on parlait de frein par rapport à l'évolution. Arrêtons la mauvaise foi et faisons preuve d'un peu de bon sens.

Aussi je suis d'accord, doctrine et traditions sont deux notions indépendantes, néanmoins dans le cas précis c'était peut-être une doctrine mais surtout une tradition issue de la religion.

Enfin la fête de Noël a perdu complètement son sens sans perdre son caractère traditionnel. Qui fête encore la naissance du Christ pour la naissance du Christ ?

- Je devrais ajouter "croyance en une certaine force obligatoire" pour définir la tradition.

- J'avais très bien compris qu'il s'agissait de frein à l'évolution.

Mais je ne pense pas avoir fait preuve de mauvaise foi, car la nuance entre "est et "est susceptible d'être" est de taille.

Si l'on estime tradition=frein à à l'évolution, alors toute tradition est "mauvaise" (si l'on présuppose que l'évolution est "bonne").

Alors que si l'on admet que la tradition peut être un frein, la réflexion s'enrichit tout d'un coup de nuances, puisqu'il faut examiner tradition par tradition :
- Il y a des traditions qui ne sont pas a priori des freins (noël, anniversaire...).
- Il y en a qui le sont (traditions "talibanes").
- Il y a même des traditions qui sont le fruit de l'évolution (ex. : La fête de la musique, qui s'ancre de plus en plus dans nos habitudes et qu'il devient de plus en plus difficile de remettre en question).

Du coup, l'on a une vision plus juste.

- Pour le puritanisme : D'une part, si la tradition puritaine a disparue, le puritanisme continue d'exister en tant que doctrine.

D'autre part, le caractère traditionnel du puritanisme n'a pas disparu partout (il est encore très présent aux USA).

C'est pourquoi j'ai estimé que ce n'était pas l'exemple le plus heureux, même si c'est un exemple en partie valable.

- C'est une erreur de penser que noël a perdu son sens ou, du moins, c'est très mal formulé.

En effet noël n'a pas perdu toute signification : il a simplement changé de sens.

Le sens ancien (naissance de Jesus) ne revêt plus un caractère traditionnel que les croyants.
Mais le sens nouveau (la fête des cadeaux avec le père noël) lui revêt désormais un caractère traditionnel chez tous les autres.

Il y a eu substitution de sens, mais la croyance (il faut fêter le père noël) et l'usage répété dans le temps sont présents : c'est une vraie tradition, conforme à la définition.

Et c'est un très bon exemple de l'évolution elle-même des traditions (c'est pourquoi je suis tellement en désaccord avec une opposition systématique entre tradition et évolution).

Justement non, un frein à l'évolution n'est en rien mauvais car une évolution n'est pas forcément bénéfique. Si tu perds deux bras et deux jambes, ton corps évoluera, mais de façon néfaste pour toi par exemple (on n'entrera pas dans les détails c'est juste pour donner une idée, je sais pertinemment que cet exemple est critiquable).

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai associé tantôt ce frein à de la prudence et non de la lâcheté.
De même j'ai déjà évoqué le fait que certaines traditions n'avaient pas lieu d'être changées car étaient bénéfique (en citant Noël comme vecteur de rapprochement au sein d'une famille).

Aussi oui, la doctrine puritaine existe encore, mais le contexte étant de parler de tradition, il était évident que je parlais de la tradition puritaine, qui a disparu dans les moeurs de notre société française.
Dois-je te rappeler que les traditions ne s'inscrivent qu'au sein d'une société et que donc aller chercher la société où la tradition est encore présent est une preuve de mauvaise foi ?
De plus la tradition puritaine du début du siècle dernier a quand même disparu là-bas, le puritanisme a changé de face et s'il subsiste là-bas il n'est pas comparable à celui d'autrefois quand même.

Enfin oui, j'ai déjà évoqué le changement de sens. Et donc du même coup le remplacement d'une tradition par une autre et de ce fait j'ai la mauvaise impression que tu n'as pas lu grand chose de ce qui a été dit avant puisque tu me ressors mes propres arguments.

J'ai lu mais je n'ai pas bien compris.

"Certes Noël est devenu commercial et a perdu son intérêt traditionnel", "Enfin la fête de Noël a perdu complètement son sens sans perdre son caractère traditionnel.", "le remplacement d'une tradition par une autre".

J'ai pensé que tu disais qu'il y avait 2 traditions (l'une substituant l'ancienne), alors que pour moi c'était une même tradition qui avait évolué (cette tradition a actuellement plusieurs sens concomitants, avec une extension progressive (et qui restera sans doute toujours incomplète) du sens païen (mais il n'y a pas eu rupture, car noël est dans son sens profond la fête du partage, que les cadeaux soient apportés par les rois mages ou le père noël)).

Mais la tradition est un poids qui force l'homme à s'y soumettre. Même s'il rejette une tradition il s'en crée une nouvelle qui vivra un certain temps. Dès lors la tradition empêche l'homme de s'émanciper. non pas que toute les traditions soient néfastes mais elles sont imposés. Dès lors l'homme doit rejeter toutes les traditions et se récréer loin de toutes ses influences. Néanmoins cela n'est par tout de suite mais l'on doit tendre vers cet objectif afin de servir d'exemple aux hommes futurs
La tradition n'est ni obscurantiste ni un frein, c'est un poids qui maintient l'homme dans cet état.

Mais la tradition, de même que l'histoire, permet l'unité d'une société humaine. Et il y a tradition pour une autre raison que l'unité, c'est pour se rassurer, par peur de l'autre. La fin des traditions ne sera possible que dans une société mondiale car même si une société n'a pas de traditions en tant que telles, son comportement sera perçu comme suivant une tradition car la société du surhomme sera une société harmonieuse avec des comportements codifiés. Codifiés non pas en fonction de traditions mais codifiés de façon innés : obéissance à une personne ayant de grandes capacités, entraide,... Donc la fin des traditions n'est possible lorsque le concept même de traditions aura disparu.

Et les valeurs de l'entraide, d'obéissance aux personnes de plus grand mérite, acquièreront elles-mêmes au fil du temps un caractère traditionnel...

L'Homme devra alors rejeter toutes les traditions et se récréer loin de toutes ses influences.

Ce que je ne comprend pas bien dans les propos de Chaos, et qu'il faudra qu'il développe, c'est qu'il assimile tradition et peur.

1) La tradition implique une adhésion commune, une croyance. Elle soude.
Elle est lien, pas peur.

2) Le suivi d'une tradition n'implique pas nécessairement le rejet des différences.

Ce n'est pas parce que l'on croit à la force de ses propres traditions (d'où leur caractère traditionnel) et pas à celle des autres (qui, pour nous, ne revêtent pas de caractère traditionnel), que l'on doit nier, rejeter, ces dernières.

Pourquoi faudrait-il nécessairement rejeter ses propres traditions pour pouvoir accepter les autres ?

Croire en quelque chose n'interdit pas de respecter les autres croyances (ceux qui célèbrent la fête de la bière ne méprisent pas nécessairement ceux qui célèbrent la fête du beaujolais nouveau).

Cette intolérance me semble être une question tout à fait distincte de celle des traditions...

"Chaos et assimilés"

A la suite des remarques que je viens de faire, ma question est : pourquoi faudrait-il s'émanciper de sa propre culture ?

On peut enrichir sa propre culture de cultures diverses, sans renier sa propre culture...

Eh eh désolé de vous avoir laissés parler sans moi, j'ai du m'absenter. Voilà donc mon point de vue ^^ :

De par ma nature contestataire (qu'elle le soit vraiment ou que je crois qu'elle le soit), j'aime beaucoup rejeter avant d'accepter. C'est peut-être criticable, mais c'est comme ça que je fonctionne.
Le tout s'est inscrit dans un débat sur la mondialisation assez obscur que j'aurai du mal à vous résumer (cf. Cours et Devoirs, pour ceux que ça pourrait intéresser, un échange très houleux mais plutôt intéressant).
On m'objectait que la mondialisation était une cause de la pensée unique parce qu'elle effaçait la diversité en supprimant les traditions et cultures de chacun pour n'en construire qu'une. Je me suis attardé sur le mot traditions et me suis demandé si elles étaient bien fondées, si elles avaient vraiment un caractère innefaçable, s'il était "juste" (mot peut-être innaproprié) de leur accorder un caractère presque sacré.
Puis je me suis rendu compte que grand nombre de traditions (et j'ai pris l'exemple de Noël parce qu'il me semblait le plus fort) étaient suivies par habitude, sans réflexion, sans questionnement, juste parce qu'on DOIT le suivre. C'est le cas pour nombre d'autres traditions qui, si on ne les suit pas, les gens nous regardent bizarrement (exemple bateau : ne pas prendre de bonnes résolutions pour la nouvelle année).

En gros j'ai associé traditions à obscurantisme (mot peut-être un peu fort, je l'admets après avoir lu vos commentaires) et frein parce qu'elles s'associaient d'elles-mêmes un caractère qui me semblait dogmatique.
Et si j'ai ramené cette notion sur le mot peur, c'est parce que comme tu l'as dit Pasfou, la tradition est l'expression de l'Homme situé. Si bien que l'Homme qui n'a plus de traditions se sent seul, aussi ai-je eu l'impression que les traditions n'étaient qu'une illusion, un voile, pour maintenir une cohésion sociale au nom de concepts (religieux ou non, mais c'est surtout aux religieux que je m'attaque) dont la nature reste obscure. Je trouve ça lâche parce que je pense qu'en tant qu'Homme nous nous devons de nous élever au-dessus du poids (pour reprendre Gensho dont j'ai apprécié le message) culturel de ces traditions qui nous paraissent naturelles, normales.

Je n'ai pas voulu dire qu'il fallait s'émanciper de sa culture pour en acquérir une autre existante, mais qu'il faut savoir s'élever au-dessus de sa propre culture (et je demandais dans mon premier post si c'était physiquement et intellectuellement possible, ce dont je doute) pour pointer du doigt les choses devenues dogmatiques pour les effacer (autre exemple idiot : la Saint Valentin, qui, si elle avait du sens à son début, n'est devenu qu'un prétexte pour se retrouver entre amoureux alors que l'amour ne requiert pas de jour particulier, c'est devenu commercial, et quand je dis que je refuse de la souhaiter, on me regarde avec des yeux ronds, c'est cette emprise de la tradition sur les esprits que j'associe au mot peur et au mot obscurantisme).

Bon, je vous prie de m'excuser, c'est un peu brouillon, mais la réflexion date d'il y a peu et je ne suis pas clair sur certains points.

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Lien du topic débat sur la mondialisation.

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Sujet ma foi intéressant pour lequel je suis d'accord avec les deux partis, autant avec ceux qui disent que la tradition est un outil de cohésion sociale qu'avec ceux qui pointent du doigt le fait que ces dernières peuvent être dogmatiques, aliénantes, voire abrutissantes!

Pour moi c'est bien simple, la tradition n'est ni néfaste ni mauvaise en elle-même, tout dépend de l'usage qu'on en fait (comme beaucoup de chose en somme, voyez la science et la religion par exemple.). A mon sens, la tradition qui donne des repères, des points d'appuis peut être bénéfique, dans l'exemple de la saint valentin (fête devenue totalement commerciale, je vous l'accorde), autant je ris doucement de ceux qui suivent cette fête soit disant parce qu'ils DOIVENT la suivre, acheter un n-ième bijou aussi inutile qu'onéreux à leur bien-aimée en se forçant, autant je respecterai ceux qui voient cette fête comme une occasion de passer un peu de temps à deux, tout comme je respecterai ceux qui n'y voient aucun intérêt.

De même pour Noël d'ailleurs, si l'on se sent obligés d'acheter des cadeaux ou d'envoyer moult cartes postales inintéressantes avec un simple "Joyeux Noël." pour moi ça n'a aucun intérêt. En revanche, Noël peut être une occasion de goûter à la joie du plaisir d'offrir, de passer du temps en famille, ect.

Je vous l'accorde ces choses là, on peut les faire n'importe quand, mais les traditions peuvent servir ici de point de repère, pour autant nulle raison de se sentir coupable si l'on ne les respecte pas ou qu'on organise ces évènements heureux à d'autres moments.

Là où les traditions deviennent aliénantes c'est quand on se sent obligés de les respecter, et qu'on adopte un jugement négatif envers tout individu ne les respectant pas, effectivement c'est un manque d'ouverture d'esprit, mais, à mon sens, il n'est pas induit réellement par les traditions en elles-mêmes, mais par l'usage qu'on cherche à inculquer aux gens (indéniablement par mercantilisme, afin que les gens se sentent obligés d'acheter).